André Parinaud, Gerçeküstücü akımın önderi André Breton’la, radyo için, 1952 yılında, zincirleme biçimde yayınlanan 16 görüşme yaptı. Breton’un entlektüel hayatını 1914’ten başlayarak kuşatan bu maraton-söyleşiden bir kolaj yapmayı, tek bir bölümü çevirmeye yeğledik. Breton’un üslubunda doğrudan doğruya dilimize gelmeyen yabansı bir yan vardır: Selahattin Hilav konuşmayı bir bakıma yeniden Türkçe söyleme yoluna gitti. [Gergedan]
André Parinaud: Bu konuşmamızda, 1919 baharı ile 1920 yılı sonu arasındaki yaşamınızı ele alacağız. Yani, Littérature dergisinin ilk sayıları ile sivil hayata dönüşünüz ve Dada akımından ayrılmanız söz konusu. 1919 yılında düşüncelerinizin ve özlemlerinizin ne olduğunu açıklar mısınız?
André Breton: Litterature dergisinin ilk altı sayısının yayımlandığı 1919 baharında ve yazında, istediklerimizi yapacak durumda değildik; ben, eylül ayında terhis oluyordum, Aragon da birkaç ay sonra. O zamanın iktidarı, savaşta görüp öğrendiğimiz yaşam ile sivil yaşamın bize sunacağı gerçekler arasında bocalamamamızı ve yumuşak bir geçiş yapmamızı amaçlıyordu. Bu sakınganlık anlaşılabilir bir şeydi. Çünkü, cepheden dönen askerler nefret ve hınç duyacakları sayısız gerçekle karşı karşıyaydılar. Boşu boşuna sayısız insan harcanmıştı. Cephe gerisindekilerin "kanımızın son damlasına kadar savaş" lafının altında üçkağıtçılıklar yatıyordu; ocaklar yıkılmıştı ve önümüzde adi bir gelecek vardı. Askerî zaferin sarhoşluğu fos çıkmıştı.
Savaş bitmişti kuşkusuz, ama yalnızca yaşamak ve benzerleriyle anlaşmak isteyen insanları, dört yıl sonunda, yabani ve çılgın kimseler haline getiren "beyin yıkama" bitmemişti.
Kısacası, savaştan dönenlerin hali kötüydü...
Ama bir başkaldırma değil, daha çok bir duygusuzluk söz konusuydu sanırım.
Aramızdan çoğu, hangi tarafı tutacağına kısa sürede karar verdi. İktidar da, patlak vereceğinden korktuğu ruhsal başkaldırmayı yumuşatmak için kasvetli törenler düzenledi ve anıtlar dikti. Bir vandallık çağının tanıkları olan bu anıtları hâlâ görüyoruz... Paris'te Etoile alanındaki "meçhul asker" anıtı, bunun bir örneğidir. Ama askerliğin boyunduruğundan kurtulmuş olan ben, hiçbir kısıtlama altına girmemeye kararlıydım. Başıma gelecekler umurumda değildi...
O sırada, geleceği nasıl düşünüyordunuz?
Gelecek hakkında hiçbir fikrim yoktu. Oteldeki odamda, masanın çevresinde saatlerce dönüp duruyordum, Paris'te rastgele dolaşıyordum. Chatelet alanında bir sıranın üzerinde kaç kez tek başıma sabahladım. Bir düşünce yoktu kafamda, bir çözüm de düşünemiyordum. Her şeyi oluruna bırakmıştım sanki...
Ama o yıllarda bazı kararlar almış olduğunuzu sanıyorum. En azından, Litterature dergisine yeni bir hava vermek için aldığınız kararlar...
Evet. Litterature dergisinin değişmesi gerektiğini düşünüyordum. Dergide, birbiriyle uzlaşmaz kişiler yan yanaydı. Bir antoloji gibiydi dergi ve buna son vermek gerekiyordu. Aragon, Soupault ve ben, düşündüklerimizi gerçekleştirecek birçok olanağa sahiptik. Bu arada Paul Eluard'la tanışmıştık ve ben kısa süre önce Tristan Tzara ile yazışmaya başlamıştım.
Eluard sizinle nasıl yakınlık kurdu?
Eluard, bize katılmadan önce Jean Paulhan'ın dostuydu ve onun ilgi alanlarına yakınlık duyuyordu. Özellikle Paulhan'ın dil konusundaki üstatça itirazlarını, şiir düzeyinde geliştirmeye çalışıyordu. Paulhan'ın söyledikleri ve özellikle işmar ettikleri ve art düşüncelerin iç yüzünü ortaya koymaktaki üstünlüğü, hayranlığımızı çekiyordu. Değerlendirmelerinin sağlamlığı, karşı çıkışlarının esnekliği ve dünyaya bakışının keskinliği, Eluard kadar beni de etkiliyordu. Başka yakınlıklar da, Paulhan'ın bizden yana çıkmasına yol açtı zaten...
Jean Paulhan, 1938
Kendisiyle rastlaşmanızdan önce Tzara konusunda neler biliyordunuz?
Tzara, o sırada hâlâ Zürih'teydi ve ortalığı karıştırıyordu. Daha önceki yıllarda, "Dada" denilen akım konusunda açık bir fikrim yoktu. Dada dergisinin ilk iki sayısını Apollinaire'de görmüştüm. Apollinaire, bu dergiden işkilleniyor ve yazarlarının, ülkelerindeki askerî otoriteye karşı çıktıklarını düşünüyordu. Hatta, böyle bir derginin kendisine gönderilmesinin, başına dert açacağını düşünüyordu.
Derginin bu sayılarında, savaş-öncesi öncü akımların (kübizm, fütürizm) etkisi açıkça görülüyordu. Ama olumsuzlayıcı bir düşüncenin ve kesin bir taraf tutmanın varlığı da gözden kaçmıyordu. Ne var ki, kıvılcımı çakan, 1919 yılı başında Paris'e ulaşan Dada 3 oldu. Derginin baş yazısı, Tzara’nın "Dada 1918 Manifestosu"ydu ve dinamit gibi bir metindi. Tzara, sanatın mantıktan kopup ayrılması gerektiğini ve "çok büyük bir olumsuzlayıcı işin" yapılmasının zorunlu olduğunu ileri sürüyordu; kendiliğindenliği göklere çıkarıyordu. Söylediklerinden çok, aşırı tutumu, sinirliliği, kışkırtıcılığı ve uzaktan da olsa şiirsel yanı ilgilendiriyordu beni. Tzara daha sonra da şöyle demişti: "Meslekten yazar değilim ben ve edebiyat alanında özlemlerim yok. Bir tek şeyi, yani sıkılmamayı becerebilecek fizik gücüm ve sinir dayanıklılığım olsaydı, hareketleri hayranlık uyandıran yüce bir serüvenci olurdum." O sırada, işte bu tür sözler ilgilendiriyordu beni.
Tzara’nın bu sözüne, Vaché de imzasını atardı sanırım...
Böyle bir tutum, Tzara'yı Vaché'ye yaklaştırıyordu kuşkusuz ve bundan ötürü ona güven duyuyordum. Litterature'ün doğrultusu da, bütün bunlardan ötürü iyice değişmişti artık.
Bu arada, dünyanın dört bucağında, çeşitli akımların birbiriyle karşılaştırılmasını ve yakınlaşmasını sağlayan bir eğilim ortaya çıkmıştı. Savaş sırasında Amerika'da yayımlanan ve sözünü ettiğimiz yıllarda Paris'te yayımını sürdüren dergi 291 ve sonra 391 (Picabia'nın dergisidir), Oscar Wilde'ın yeğeni olduğunu söyleyen "şair ve boksör" Arthur Cravan’ın etkinliklerine dikkati çekmişti. Savaştan hemen önce Cravan, o zamana kadar görülmedik bir hava taşıyan küçük bir dergiyi, Maintenant’ı yayımlıyordu. Cravan, sağduyu ve sağbeğeni denebilecek her şeye karşı çıkmıştı Amerika'da.
Marcel Duchamp'ın kişiliği de sizi burada etkiledi sanırım...
Evet. Duchamp'ın etkileyici haberlerini, Picabia'dan alıyorduk. İlginç çalışmaları vardı. 1911 ile 1913 arasında kübizme ve fütürizme özgün katkılarda bulunduktan sonra, dükkânlarda satılan eşyayı imzalayarak klasik sanat anlayışını hiçe sayan bir tutum göstermişti. Örneğin, bir içki kasasına, küreğe ya da oyuncağa imzasını atıyor ve bunların birer sanat yapıtı olduğunu ileri sürüyordu. Duchamp böylece, salt "seçme"yle bir sanat yapıtı ortaya konabileceğini göstermek istiyordu. "Joconde"un [Mona Lisa] renkli bir röprodüksiyonunu da imzalamıştı, ama bıyık takarak...
Picabia, o yıllarda büyük etkinlik gösteriyordu. Şiiri, resmi ve davranışı konusunda ne düşünüyordunuz?
Picabia, Tzara'yı tanımak için İsviçre'den geçmiş ve Paris'e gelmişti; gerçekten de, "heyheyleri üzerindeydi". 391 adlı dergisinde, Duchamp ve Georges Ribemont-Dessaignes'den başka herkese veryansın ediyordu. Picabia' nın, kafasını oraya buraya vurduğunu düşünüyorduk, ama şiirindeki özgür havaya hayranlık duyuyordum; resmindeki "serüven için serüven" anlayışı da etkiliyordu beni.
Söyledikleriniz, hem devrimci hem de özel görüş ve tutumunuzu ortaya koyuyor. Dada’ya katılmanızın ve bu akımdan ayrılmanızın nedenlerini böylece daha iyi anlamış oluyoruz. Hâlâ 1919 yılındayız. Dada konusunda o sırada, neler biliyordunuz?
O sırada, Richard Huelsenbeck'in etkisinde olan "Dada akımı" konusunda pek az bilgimiz vardı. Ama Köln'de, Max Ernst'in çevresinde oluşan akımı çok geçmeden iyice öğrendik. Ernst ile Tzara arasındaki düşünce ortaklığı, savaşta Zürih'te bulunan ve Tzara ile dostluk kurmuş olan Arp tarafından sağlanmıştı. Arp'ın desenleri ve "tahta işleri" o yıllarda görülmemiş yenilikte yapıtlardı; Almanca şiirleri için de aynı şeyi söyleyebilirim. Bizim için asıl önemli olan, daha düne kadar “düşman” iki ülkede, aynı akımın ortaya çıkmasıydı. Bu olgu, sözü geçen akımın haklılığını açıkça ortaya koyuyordu.
Benim Dada akımına katılmamın nedeni, bu ortak görüşün ortaya çıkmasıdır. (Soupault, her şeye olduğu gibi buna da pek önem vermedi; Aragon ise, uzun süre çekimser davrandı). Manifesto 75'te dile getirildiği biçimiyle Dada, bir gereksinime cevap veriyordu. Yani Dada, her taraftan ileri sürülen itirazları birleştiren bir akımdı ve bu, tarihsel açıdan önemliydi.
"Dada görüşü" Litterature'ün havasını etkiledi mi?
"Dada" görüşünün etkisinde kalmasına rağmen Litterature, başlangıçtaki havasını korudu. Dada ve 391 dergilerinde görülen hurufat ve dizgi oyunları, Litterature'de yer almadı. Bizim yeni anlayışımıza karşı çıkmasalar da, bu görüşün etkisinde de kalmayan yazarlar (Valéry, Gide, Max Jacob, Cendrars, Morand), 1920 Şubatına kadar bu derginin sayfalarında boy gösterdi. Asıl değişikliği "Dada" alanından başka yerde aramak gerekir. Lautreamont'un Şiirler''inin basılmasından sonra Littérature’de, Jacques Vache'nin Savaş Mektupları yayımlandı. Ayrıca dergi, yazarlara yönelik bir soruşturma açtı: "Niçin yazıyorsunuz?" Bu soruya, birbirinden felaket cevaplar geldi ve biz de hepsini yayımladık.
Ama asıl önemli olan, Litterature'ün Ekimden Ocağa kadarki sayılarında, benim ve Soupault'un imzalarını taşıyan Champs magnétiques'in ilk üç bölümünün yayımlamasıdır. Bu metin, ilk gerçeküstücü (dada değil) yapıttır. Çünkü bu metinde, otomatik yazı, sistemli olarak, ilk kez kullanılmıştır. Metni yazarken, günde sekiz ya da on saat çalışıyorduk; yani otomatik yazıyı uyguluyorduk. Bu uygulamamızın büyük önem taşıdığını gözlemlemiştik, ama gözlemlerimizi tutarlı hale getirmemiz ve gerekli sonuçları çıkarmamız daha sonraki bir tarihe aittir.
Demek ki, gerçeküstücülükte, daha büyük boyutta kullanılacak olan irdeleme ve araştırma aracını, 1919'da bulmuştunuz.
Evet, işin önemini kavramıştık. Bu uygulamanın ruhbilimsel sonuçları (ya da başka düzeylerde verebileceği sonuçlar) daha sonra ortaya kondu. Bundan ötürü, gerçeküstücülüğü, Dada'dan kaynaklanmış bir hareket olarak tanıtmak ya da Dada'nın, gerçeküstücülük içinde olumlu ve yaratıcı bir biçimde toparlanıp canlandığını ileri sürmek hem yanlış hem de zamansal açıdan hatalıdır. Dada dergilerinde olduğu gibi Littérature'de de, gerçeküstücü ve Dada metinlerin sürekli olarak art arda yayımlandığını söylememiz gerekir. Sözünü ettiğim bazı zorunluklar, Dada'ya özel bir önem vermemizi gerektiriyor. Ama, Dada'nın ve gerçeküstücülüğün, ancak bir arada ele alınıp kavranabileceğim ve birbiriyle örtüşen dalgaları andıran akımlar olduklarını unutmamak gerekir.
Peki, 1920 yılı başında "Dada etkinliği” ne gibi özellikler taşıyordu?
Paris'te geliştiği haliyle Dada etkinliğinde üç dönemin birbirinden ayırt edilmesi gerektiğini sanıyorum: Tzara'nın Paris'e gelişini izleyen ve büyük gürültü koparan dönem (Ocak-Ağustos 1920); yepyeni araçlar kullanıldığı halde yine de Dada'nın amaçlanna yönelik olan ve özellikle Aragon ile benim etkim altında bulunan dönem (Ocak-Ağustos 1921) ve bir tedirginlik dönemi. Bu sonuncu dönemde, ilk girişimlere dönülmek istendi ama bu yöneliş, birçok kimsenin akımdan ayrılmasına yol açtı (Ağustos 1922'ye kadar). Sonuncu dönem, Dada'nın tüm olarak ortadan silindiği dönemdir. Birinci dönemde, çeşitli yayınlar yaptık. Ama yalnızca yazmakla yetinmedik, gösteriler de düzenledik. Kışkırtıcı gösterilerdi bunlar ve amaçladığımız şeyler gerçekleşiyordu. Kurulu düzenin ideolojisini savunanları çıldırtıyorduk. Sağduyulu kişiler, deliye dönmüştü ve basın bize ateş püskürüyordu. Gösterileri hep birlikte hazırlıyorduk, ama çoğunlukla Tzara'nın görüşleri ağır basıyordu. Soupault ile birlikte yazdığımız "Beni unutacaksınız" adlı bir skeçi Salle Gaveau'da ikimiz oynamıştık. Seyirciler, perde arasında hemen satın aldıkları yumurtalar, domatesler ve bifteklerle bombardıman ettiler bizi. Ama her ay hazırladığımız ve taktiği çok geçmeden kalıplaşmış olan bu kışkırtıcı gösterilerin yetersiz olduğunu da için için hissediyorduk.
O sırada yaptığınız yayınların tam anlamıyla dadacı olmadığını düşünüyorsunuz sanırım.
Gerçeküstücülüğün etkileri bir yana, tam anlamıyla "dadacı" ürünler, ancak Tzara, Picabia ve Ribemont-Dessaignes tarafından ortaya konulurdu. Duchamp çok uzaklardaydı. Arp'ın ürünleri de şiir ve plastik sanat çerçevesi içinde kalıyordu. Ernst ise, dadacılık ile gerçeküstücülük arasında yer alıyordu; her ikisine de katkısı vardı.
Daha sonraki tepkinizin nedeni, bu etkinlikleri yetersiz bulmanızdaydı herhalde…
Evet. Tzara, düşündüğümüz gibi çıkmamıştı ve bu büyük bir hayal kırıklığına uğramamıza yol açmıştı. Tzara çok iyi bir şairdi kuşkusuz. Ama Paris'te kişiliğinin çevresinde koparılan gürültü, şaşırtmıştı onu; salt kendisini düşünüyordu sanki. Dada 1918 Manifestosu, bütün kapıları ardına kadar açmış gibi görünüyordu, ama çok geçmeden bu kapıların dönüp dolaşıp yine aynı yere gelen bir koridora açıldığını fark ettik.
Dada hareketinin ilk iki dönemini, neye dayanarak birbirinden ayırt edebiliriz?
Nouvelle Revue Française'de Ağustos 1920'de yayımladığım "Dada İçin" başlıklı metin, iki dönemi birbirinden ayırır sanırım. Jacques Riviere, "Dada'ya şükran" adlı bir yazıyla buna cevap verdi. Riviere'in yazısı, çok temkinli olmasına rağmen, Dada'yı edebiyat dünyasına sokuyor ve böylece harekete öldürücü bir darbe vurmuş oluyordu.
Bugün, gerçeküstücülük bakımından önemli bir olayı, yani Gerçeküstücü Devrim dergisinin yayımlanmasını ele alacağız. Şiirsel, ahlaksal ve siyasal bir başkaldırıyı benimsediğinizi biliyoruz. Derginin ilk sayısında, verdiğiniz kesin kararları açıklayan şu cümle yer alıyor: "Yeni bir insan hakları bildirisi gerekli. "O zamanki düşüncelerinizi açıklamanızın en doğru yolu, bu sözlere verdiğiniz kesin anlamı belirtmenizdir sanırım..
Gerçeküstücü Devrim’in ilk sayısı 1924'ün sonunda yayımlandığında, dergiye yazanlar şu konularda görüş birliğine varmışlardı: içinde bulundukları sözümona Descartesçı dünya, tahammül edilmez bir dünyadır, kasvetli bir aldatmacadır ve bu dünyaya karşı ayaklanmanın her çeşidi haklıdır; yalnızca düşünceye ve kavrayışgücüne dayandırılan bir ruhsal yaşam, kökten eleştirilmelidir. Gerçeküstücülerin dostu Ferdinand Alquie, bir yazısında bu görüşleri çok iyi açıklayarak şöyle diyordu: "İnsanın özünün akıl olduğunu söylemek, insanı ikiye bölmektir ve klasik düşünce geleneğinin yaptığı şey de budur. Bu gelenek, insana yakıştığını ileri sürdüğü akıl ile akıl-olmayanı, yani insana yakışmayan içgüdüleri ve duyguları birbirinden kesinlikle ayırt etmiştir." Düşünce ustamız olarak benimsediğimiz Freud, böyle bir ayırt edişin ve bölmenin, insan için ne kadar tehlikeli olduğunu öğretiyordu bize. Eski "akla" yüzyıllardır tanınmış sınırsız gücü hiçe sayıyorduk ve dolayısıyla bu aklın ahlak düzeyinde insana kabul ettirdiği "ödevler"i de hiçe sayıyorduk. Bu aklın sakat yanlarını göz önüne sermek için her fırsattan yararlanıyorduk. Ve bu aklın yerine, sağlamca temellendirilmiş bir başka akıl konana kadar, bu yolda yürümeye kararlıydık. "Yeni bir insan hakları bildirisi gerekli" sözünü, bu açıdan kavramak gerekir.
La révolution surréaliste dergisinin 1 Aralık 1924 tarihli ilk sayısının kapağında yer alan Man Ray’in fotoğrafı: arka sırada Charles Baron, Raymond Queneau, André Breton, Jacques-André Boiffard, Giorgio de Chirico, Roger Vitrac, Paul Éluard, Philippe Soupault, Robert Desnos, Louis Aragon, ön sırada Pierre Naville, Simone Breton, Max Morise, Marie-Louise Soupault, Sürrealist Araştırmalar Bürosu’nda.
Gerçeküstücü grup, devrimci yöneliş konusunda da görüş birliği içinde miydi?
Kapalı akılsallığı kırma. Yaygın ahlak yasasını hiçe sayma; şiire, rüyaya, olağanüstüne dayanarak insanoğlunu özgürleştirme, yeni bir değerler düzeni kurma konularında, tam bir görüş birliği içindeydik. Ama bu amaçlara varmak için kullanılması gereken araçlar konusunda görüş ayrılıklarımız vardı.
O sırada, grup içinde, Aragon' un durumu neydi?
Aragon mu? Daha önce de belirttim... Aragon, akrobatları ve cambazları her zaman sevmiştir. Herkesten uyanıktır. Siz, bir tepeye tırmanmaya karar vermemişken, bakarsınız Aragon doruktadır... Biz, Aragon'u fazla "edebiyatçı" bulurduk. Sokaklarda birlikte dolaştığımız zaman bile bitirdiği ya da hâlâ üzerinde çalıştığı bir yazıyı okumaktan geri kalmazdı. Bu yazıların etki yaratmaya yönelik yanı gittikçe ağır bastı. Yanlış bulduğumuz bu davranış, o yıllarda, Aragon'un etkinliklerine (bunlar her zaman çok zekice ve ince müdahalelerdi), pek zarar vermiyordu.
Eluard'ın tutumu da Gerçeküstücü Devrim görüşünüzün gerisinde kalıyordu sanırım.
Eluard, geleneksel anlamda şiirle gerçeküstücülük arasında seçim yaptığında, şiiri amaç olarak benimsiyordu. Oysa bu, gerçeküstücülük bakımından büyük bir sapkınlıktı. Eluard'ın 1926'da yazdıklarında, rüya, otomatik yazı ve şiir arasında kesin bir ayrım yaptığı ve bundan şiirin yararlı çıktığı görülür. Türler halindeki bu ayrımlama, çok geri ve gerçeküstücü anlayışa karşıt bir düşünce olarak görünmüştü bana..
Derginin birinci sayısının temel özellikleri ve ilginç yanları nelerdi?
Başlangıçta, katışıksız gerçeküstücülük -doğuş halinde gerçeküstücülük diyorduk buna- ağır basıyordu. Bundan ötürü, derginin yönetimi, o sırada, yeni düşünce tarzını tamı tamına benimsemiş olan ve hiçbir ödün vermeye yanaşmayan Pierre Naville'e ve Benjamin Peret'ye verilmişti. Derginin ilk sayılarında, şiirlere yer verilmeyişi, ama otomatik metinlerin ve rüya anlatılarının bolluğu, ilgi çekici bir yandır. Lirik eğilim, bir romantizm uzantısıyla Desnos'da, Rimbaud'nun yolunu izleyen Baron'da ve Baudelaire'i örnek alan Eluard'da ağır basıyordu. Michel Leiris, sözcükleri, gizli yaşamlarını açığa vurmak ve anlamlarının dışındaki esrarlı alışverişlerini ortaya dökmek zorunda bırakarak, dilin maddesi üzerinde müdahalelerde bulunmak ve işlemler yapmak konusunda, Desnos ile aynı tasayı paylaşıyordu. Bu bakımdan, onların ustası (bizim de ustamızdı) Raymond Roussel' di kuşkusuz. Roussel'in bizim dergiye katkıda bulunmasını defalarca rica ettik, ama cevap alamadık. Onun yapıtının tam anlamıyla bireysel olduğunu ve dışla ilişkiyi kaldırmadığını anlamaya başlamıştık. Ama Roussel'e duyduğumuz hayranlık hiç eksilmedi.
Antonin Artaud’dan ve gerçeküstücülüğe yaptığı katkıdan söz eder misiniz?
Artaud bize katılır katılmaz, her şeyini gerçeküstücülük davasına adadı. Artaud, yaşamla, hepimizden daha fazla çatışma halindeydi. Toplumsal kurumların hepsine yönelen korkunç bir öfke taşıyordu içinde ve şaşırtıcı bir yayılma gücü taşıyan bu öfke, gerçeküstücü girişimi derinden etkiledi.
1925'te yayımlanan bireysel ve kolektif metinler, tutumumuzun sertleştiğini gösterir. Bu arada, Grenelle sokağında 15 numarada bir "Gerçeküstücü araştırmalar bürosu" açıldı. Amacı, bilinçdışı yaşama ilişkin irdelemeler, anlatılar, belgeler toplamaktı. Francis Gerard'dan sonra, büronun başına Artaud geçti. Burasını, yaşamın "yeniden sınıf- landırılması”nın merkezi yapmak istiyordu.
Artaud'nun ön ayak olmasıyla, çok sert ve saldırgan kolektif metinler yayımlandı. "27 Ocak 1925 bildirisi", “Hapishaneleri açın, orduyu terhis edin”, "Papa'ya" ve "Dalay-Lama'ya" dilekçeler, "Avrupa üniversitesi rektörlerine", "Buddha okullarına", "Tımarhane baş hekimlerine" mektuplar, bunun örnekleridir. Kullanılan dil, yalın ve keskindi. Bunlar arasında, Artaud'nun damgasını taşıyanları özellikle çok severim..
Ama... bu metinlerdeki anlayışa ve içeriğe katıldığım halde, yarattıkları havadan tedirgin olmakta gecikmedim. Bu metinlerin çok kısa aralarla art arda yayımlanması ve tartışmanın, öteki etkinliklerin hepsinden daha ağır basması, hoşuma gitmiyordu. Bugün düşündüğümde, daha iyi anlıyorum: bu yarı-özgürlükçü, yarı-mistik yol, benim yolum değildi ve bunun bir yol değil, bir çıkmaz olduğunu düşünüyordum (bu düşünceyi paylaşanlar vardı). Artaud'nun beni yönelttiği yerin, soyut bir yer olduğunu her zaman düşünmüştüm. Orada her zaman "sözsel" bir şey vardı (bu söz çok yüce ve güzel olsa da). Ayrıca, Artaud'nun aşırı coşkunluğuna güvensizlik duyuyordum; harcadığımız gücü, daha sonra, yeniden elde edemeyeceğimizi düşünüyordum. Yani, makinenin tam istimle nasıl çalıştığını görüyordum, ama gerekli yakıtın nasıl bulunacağını kestiremiyordum..
Demek ki, yönetimini ele aldığınız Gerçeküstücü Devrim'de ansızın büyük değişiklikler olmasının nedeni bu.
Evet, Artaud'nun sorumluluğunu taşıdığı deneyi durdurmanın ve derginin yönetimini ele almamın nedeni budur. Bu konuya ilişkin yazımda, "eski düşünce tarzını kesinlikle bir yana atmanın" gerekli olduğunu, ama bunun "sert buyruklarla herkesi korkutmak yoluyla" gerçekleştirilmeyeceğini söylüyordum. Bence, daha önceki tutumumuza geri dönmemiz, otomatik yazılarda olduğu gibi her şeyden önce dili köpürtmeye yönelmemiz ve bundan doğacak sonuçlara güvenmemiz gerekiyordu.
Demek ki, tutumunuz herhangi bir vazgeçmeyi dile getirmiyordu. Zaten bu sırada, gerçeküstücülüğün çok hareketli bir dönemi başlıyor.
Toplumsal sorunlar bir yana bırakılmamıştı. Ama lirik bir anlayışla değil, daha tutarlı bir tavırla ele alınıyordu bu sorunlar. Derginin dördüncü sayısında, sınıf mücadelesine dayanacak ve belli bir sınırda duraklamayacak her çeşit devrimci hareketi benimsediğimizi belirtiyorduk.
Bu sırada, bir skandallar dizisi, Saint-Pol-Roux şöleniyle "tamamlandı". 1925 yılında, gerçeküstücüler, bağdaşık ve sağlam bir grup oluşturuyorlardı. Şölen gününün sabahı, yeni patlak veren Fas savaşını protesto eden aydınlar bildirisinde imzaları yer almıştı. Doğrudan doğruya bizi ilgilendiren bir başka olay da öfkelenmemize yol açtı: Fransa sefiri Claudel, bir İtalyan gazetesine yaptığı açıklamada, dadacılık gibi gerçeküstücülüğün de "homoseksüellikten başka şey olmadığını" söylüyor ve daha sonra 1914 savaşındaki yurtsever davranışıyla (ordular için, Güney Amerika'da domuz yağı satın almış) övünüyordu. Bu kadarı fazlaydı! Biz hakaret yağdırıyorduk kuşkusuz, ama bu sefer bu işi biz başlatmamıştık...
Şölene gideceğimiz sırada, ünlü "M. Paul Claudel'e açık mektup" (öküz kanı renginde kâğıda basılmıştı) baskıdan çıktı. Biz de, davetlilerin peçetelerinin altına bu mektuplardan birer tane yerleştirmek için Closerie de Lilas'ya erken gitmeye karar verdik.
Saint-Pol-Roux
Gitmeden önce neler düşünüyordunuz?
Bu tür bir şölen, bizim hoşlandığımız bir şey değildi. Saint-Pol-Roux'yu, simgeciliğin büyük yaratıcılarından biri olarak görüyor ve yüceltiyorduk. Kendisinin, "imge ustası" olduğunu yazmıştım. Ama onun Paris'e gelişinin, köhne ve gülünç dost toplantılarına yol açması acınacak bir şeydi. Onuruna verilen böyle bir şölene katılma kibarlığını göstermesi, Bretagne'da dünyadan eletek çekmiş yaşarken, gençlik dostlarıyla bütün gerçek ilişkilerini kaybetmiş olmasıydı ve bu dostların çoğu hem moruklaşmıştı, hem de bir gecede de olsa, kendileri ile gerçeküstücüler arasında bir yakınlık kurabileceklerini sanıyorlardı...
Şölendeki bu gösteri, çeşitli şekillerde anlatılmıştır. Ama, gerçeği sizden dinlemek isteriz.
Şölen, ya da onun yerine olup bitenler, anlatıldığı gibi gerçekleşmemiştir. Claudel'e yazılan mektupta kullanılan sözcükler, konukların birçoğunu aptallaştırdı ve öfkelendirdi ve nasıl tepki göstereceklerini bilmediklerinden, onlarla bizim aramızda büyük bir gerilim yarattı. Bu yüzden, konuk hanımlardan bazıları bayılacak gibi oldu. Aralarından biri, arkamdaki pencereyi açmamı istedi. Biraz fazla kuvvetle asıldım herhalde ya da Montparnasse bulvarına bakan bu birinci katın cephesi çok harap olmalı... çünkü, pencerenin iki kanadı elimde kalıverdi... Yanımda oturanlar, derhal fırlayıp camlar kırılmadan iki kanadı, yere koymam için bana yardım ettiler.
Şeref masalarında (şu "şeref masası" sözü bizi ifrit etmeye yetiyordu) Madame Rachilde'in ve Lugne-Poe'nun oturması (bunlara gerçekten hınç duyuyorduk) her şeyi berbat etmeye yetti. Rac- hildc, bilmem hangi gazetede, Almanlar aleyhine bir şeyler yazmıştı (bir fransız kadını bir alman erkeğiyle evlenemez, filan gibi) ve biz bu laflardan tiksiniyorduk. Lugne-Poe'da hiç affedemediğimiz şey ise, savaş sırasında karşı-casusluk servisinde (2. Büro) çalışmasıydı. O akşam, bu kimselerin bizimle karşılaşması, patlayıcı bir karışım oluşturacaktı kuşkusuz. Gerçeküstücülerin, bu kişiler konusunda yüksek sesle bazı sözler, söylemesinin kavganın başlamasına yol açtığı bilinmektedir. Berbat bir "beyaz sos" servis yapılmaya başladığında, bizimkilerin çoğu masaların üzerine fırlamıştı bile. Konuklardan üçü, dışarı çıkıp polislerle döndüklerinde, iş çığrından çıkmıştı. Ama olayın gülünecek yanı, bağırıp çağıran Rachilde'in, genel kargaşa içinde polisçe tutuklanmasıydı. Saint- Pol-Roux'nun "yapmayın, etmeyin" sözleri ortalığı yatıştırınca iş işten geçmişti. Önce pencereden ve daha sonra bulvarda, resmi makamlara karşı ayaklanmak gerektiğini haykıran Leiris, neredeyse linç ediliyordu. Bu olayın (Saint-Pol-Roux şöleni) önemli yanı, gerçeküstücülüğün, o çağda düzeni benimseyenlerden kesin olarak ayrıldığını gös- termesindedir. Action française başta olmak üzere, "Edebiyatçılar Derneği" ve "Savaşan Yazarlar Birliği" gibi meslek toplulukları, bize misillemede bulunulmasını istediler (adlarımız hiçbir yerde yayımlanmayacaktı ve hatta, Fransa' dan atılmamız bile söz konusuydu, ama bunun hangi kararnameye dayanılarak yapılacağı bir sorundu...) Bu andan sonra, gerçeküstücülük ile ötekiler arasındaki köprüler yıkıldı. Bizim için hava hoştu. Ama ortak başkaldırımız da, bu andan sonra siyasal düzeye yöneldi.
Bu konuşmalarımızın sonunda, bir soruya cevap vermenizi rica ediyorum. Bize yaptığınız açıklamaların, kişi olarak Andre Breton konusunda gerçekten bilgi edinmemizi sağladığını düşünüyor musunuz?
Bu konuda yargı verecek son insan benim... Sorduğunuz ilk sorulardan bu yana, bu konuşmaların konusunun ben değil, gerçeküstücülük olduğu sonucuna vardım. Kolektif bir manevi serüvenin zaman içinde ne gibi bir yol izlediğini açıklamam gerektiğine göre, benliğimi bir yana bırakmam gerekiyordu. Her şeyden önce de, elden geldiğince nesnel olmalıydım. Gerçeküstücülüğün tarihine ilişkin olayların hiçbirinde kendimi ortaya koyma özgürlüğüm yoktu ve olayların nasıl geliştiğini anlatmak zorundaydım. Ama bazı değerlendirmeler ve yorumlar yaptım. Bunlar, kişiliğimin özelliklerini öğrenmek isteyen kimselere bilgi sağlayabilir. Ne var ki, benden beklenen açıklamaların, ileriye değil de geriye dönük olmasına üzüldüm doğrusu. Bunlar, özellikle uzun vadede isteğime ve kişisel eğilimime aykırı şeyler. Ama elden ne gelir? Büyük bir bölümü, belli bir idealin ileri sürülmesine adanmış her yaşamın ceremesi olmalı bu...
Bu konuşmalarda, yaşam karşısındaki tavrınıza ilişkin sorular sormaktan bilerek kaçındım. Oysa Robert Mallet, Paul Leautaud ile yaptığı görüşmelerde, bu tür sorular sormuş ve çok başarılı olmuştu. Ben, gerçeküstücülüğün tarihi içinden yaklaşmaya çalıştım size. Çünkü böylece, kişiliğiniz konusunda daha derin ve bütünsel bir görünüş ortaya koyacağımı düşündüm. Ama bunu yaparken, ilk bakışta görülmese de, kişiliğinizin temel yanlarını oluşturan özellikleri karanlıkta bırakmadım mı acaba? Bu görüşmelerin, kişiliğinizi göz önüne sermek olan gerçek hedefine ulaşmadığını mı düşünüyorsunuz?
Hayır. Paul Leautaud ile yapılan görüşmeler, onun kişiliğine uygundu, ama benimkine aykırı düşerdi. Leautaud, her şeyden önce, bir kafa adamıdır; oysa ben, asla böyle değilim. Sonra onun serüveni, tepeden tırnağa bireyseldir. Bundan ötürü Leautaud, kişiliği konusunda da kaprisli açıklamalar yapabilir ve serbest davranabilir. Yaşının ve doğal kuşkuculuğunun ona sağladığı bağlantısızlık, benim için söz konusu değildir. Bu kuşkuculuğun ona sağladığı davranış özgürlüğü, hoşuma gidebilir, ama benim benimseyeceğim bir şey değildir bu. Benimle yaptığınız konuşmalarda seçenek şuydu: ya yalnızca ben söz konusu olacaktım ya da benim aracılığımla gerçeküstücülük söz konusu olacaktı. Siz, ikinci şıkkı seçtiniz. Buna kusur bulmam, kendimi bir şey sanmam olurdu.
Öyleyse, şunu sorayım: gerçeküstücülüğün savunulmasında gösterdiğiniz ödün vermezliğe bugün dönüp bakınca, kendi hakkınızda ne düşünüyorsunuz?
A.B.: Gerçeküstücülüğün savunulmasında mı?... Görüyorsunuz kendimize rağmen gerçeküstücülüğe dönüyoruz. Bugün, "ödün vermezlik" sözünün modası geçmiş olduğunu biliyorum. Bu sözcük, mutlakiyetçilik, diktatörlük anlamına geliyor artık. Evet... gerçeküstücülüğün savunulmasında gösterdiğim ödün vermezlik ne gibi bir anlam taşıyor? Ben, haklı olduğunu düşündüğüm şey üzerine oynadım, yani insanın durumunu biraz daha kabul edilebilir hale getireceğini düşündüğüm şey üzerine oynadım. Aynı şeyi benimsemiş başka kimseler, bağlılıklarından vazgeçtiklerinde, bu dönekliklerinin hesabının onlardan sorulması gerektiğini düşündüm. Her engeli aşarak temel ilkeleri devam ettirebildiğim için yine de memnunum.
Gençlikte, birkaç kişinin, belli bir takım düşünceler konusunda temel bir anlaşmaya varması kolaydır; ama yaşamın, başlangıçta bir araya gelen bu güçleri dağıttığını akıldan çıkarmamak gerekir. Örneğin Saint-Simonculuğun başına gelenleri düşünün. Sonra, zaman geçtikçe, parasal sorunlar da ağır basar. Tabii, kadınları da unutmayalım...
Sayısız güçlüğü, ayrılığı, fedakârlığı kapsayan bu kavgaya dönüp baktığınızda, kendinizi nasıl değerlendiriyorsunuz?
Gençlik özlemlerimi yitirmemiş olduğum duygusu var içimde ve bence bu, önemli bir şey. Yaşamım, güzel ve haklı gördüğüm şeylere adanmış olacaktı. Kısacası, bugüne kadar, hayal ettiğim biçimde yaşadım. Bu kavgada, benim kadar kararlı arkadaşlarım oldu. Onlar, insansal sıcaklıktan yoksun bırakmadılar beni. Ama sevdiklerimden ayrılmam gerekti, bazıları beni terk etti, bazılarının hatırası peşimi bırakmadı ve bu hatıralar, hala boğuyor beni ve her seferinde bir yara tazeleniyor; evet, saklamıyorum bunu. İlkelerimizi korumak için bütün bunları yapmak gerekiyordu. Evet, bunları yaptık ve istediklerimizi büyük ölçüde gerçekleştirdik. Övünmek için söylemiyorum ama, gerçeküstücülüğün, modern duyarlığı biçimlendirmek konusunda büyük katkısı olduğunu bugün herkes kabul ediyor. Ayrıca, gerçeküstücülük, kendi değerler sistemini, gerektiği gibi kabul ettiremediyse de, bu sistemin göz önüne alınması gerektiğini anlattı herkese. Gerçeküstücülüğün, kafalarda bir devrim yarattığını söyleyebilirim. Gerçeküstülüğün, aydınlığa çıkardığı ve bugün yol gösterici olarak benimsenen unutulmuş kişileri ve unutturduğu sahte yol göstericileri düşünelim... Bu düzeyde daha fazlası umulamazdı zaten. Bizim karşılaştığımız büyük engeller, bir başka sorunda karşımıza çıkmıştır. Bu da, dünyanın toplumsal açıdan değişikliğe uğratılması sorunudur. Bu değişikliği yalnızca kendilerinin yaptığını söyleyen kimselerin, insanoğlunun özgürleşmesine mi yoksa köleleşmesine mi yol açtıklarını tarih gösterecektir. Öte yandan gerçeküstücülük, belli ve örgütlenmiş bir hareket olarak ve en geniş özgürleşme isteğine cevap vermesi bakımından, onların sisteminde hiçbir zaman yer almadı. Bu açıdan başarısızlığa uğramış da olsa, gerçeküstücülüğün tutumu, yararlı olmuştur. Özgür düşüncenin bir küçük bölümü o- lan gerçeküstücülük, köleleşmiş düşünceyle her açıdan boy ölçüştü ve bu bildiğiniz gibi, bir bakıma, Davut'la Calut' un çatışmasına benzedi...
Gerçeküstücülüğün dünyada bugün almış olduğu yer ile gerçek önemi arasında ne gibi bir oran olduğunu düşünüyorsunuz?
Boşuna çalışmamış olduğumuzu düşünüyorum. Ama gerçeküstücülüğün bugün dünyada aldığı yerin, onunla oranlı olduğunu sanmam. Ne var ki, benim için önemli değil bu. Daha önemsiz bir yer alsaydı da, yakınmazdım bundan. "Yer alma" sözünde, beni her zaman rahatsız eden bir resmileştirme ve kabul edilme anlamı vardır. Düşüncemle değil de, daha çok mizacımla, sürekli olarak kendini yenileyen bir azınlığa katılmaya hazırımdır. Bundan ötürü, bugün okullarda gerçeküstücülüğün okutulması, benim için tatsız bir şey. Gerçeküstücülüğün kolunu kanadını kırmak için yapılıyor bu. Gençliğimde, Baudelaire'i ve Rimbaud'yu gerektiği gibi anlamamı, bu şairlerin okul programlarında yer almamaları sağlamıştı...
Gerçeküstücülük 1951 yılında ortaya atılmış olsaydı, aynı coşkuyla kavgaya girişir miydiniz?
Bu tür sorulara cevap verirken, insan, caka satmaktan kurtulamaz. Doğru dürüst bir cevap vermek için, otuz yılın bende ve dünyada yaptığı değişikliği göz önünde tutmak gerekir. Benim değişmemim de, dünyanın değişmesine bağlı ve onun sonucu olduğunu unutmamalıyım. 1920'li yılların dünyası, bugünkünden farklıydı kuşkusuz...
Örneğin o yıllarda, Fransa'da, düşünce, donup taşlaşma tehlikesiyle karşı karşıyaydı, oysa bugün, düşüncenin çözülüp dağılması tehlikesi söz konusu. Bugün, dünyanın yapısında olduğu gibi insan bilincinde de beliren çatlaklar, o zaman henüz ortaya çıkmamıştı (bunları söylerken, iki siyasal bloğu. Totaliter yöntemleri, atom bombasını düşünüyorum). Bugünün gençliği, bizim gençliğimizde karşı çıktığımızdan çok farklı bir duruma karşı çıkmak zorunda. Ama bütün bu gerçeklerin, şiir, özgürlük ve aşk düzeylerinde, gerçeküstücülüğün ileri sürdüğü tezleri, hiçbir biçimde geçersiz kılmadığını düşünüyorum. Yeni veriler göz önünde tutularak yeniden düşünülmesi gereken şey, toplumsal sorundur. Ve ben bu açıdan, Marx'tan gerilere giderek Charles Fourier'ye Övgü'de belirttiğim gibi, onun yapıtlarında canlı kalan yanlar üzerinde durmaktan korkmadım. Ayrıca, bugün koşullara cevap veren biricik akım olarak gördüğüm "Dünya vatandaşlığı" hareketine katıldım.
Sizi yarı yolda bırakan eski arkadaşlarınız için ne düşünüyorsunuz?
Bu konuda hiçbir tutkuya kapılmadan yargı verebilecek kadar uzaktayım eski olaylardan. Dostum Ferdinand Alquie, Cahiers du College philosophique’de yayımlanan "Gerçeküstücü ve varoluşçu hümanizma" adlı incelemesinde, bu konuya ilişkin çok ilginç bir açıklama yapıyor ve şöyle diyordu: daha önce romantizmde olduğu gibi gerçeküstücülükte de, "rüyadan yoksun bir eylem" seçenlerle, "başlangıçtaki ideallerinde vazgeçmemeyi ama bağlanımdan vazgeçmeyi" seçenler arasındaki bölünümü ele alırsak, bu farklı seçimleri yapanların aynı ölçüde içten ve sözünden dönmez kişiler olduğunu söyleyebiliriz. "Ahlakın boyutu ile tarihin boyutunun uyuşmaması" bir gerçektir ve bu kişilere yüklenebilecek bir kabahat değildir..
Mutluluğun, yaşamınızdaki yeri nedir?
Şu "mutluluk" sözcüğünün anlamı üzerinde anlaşmak gerek. Düşünce üretiminden ve bu üretimin yarattığı yankıdan sağlanan doyum, sağlıklı bir rahatlık duygusu vermez insana. Ama birçok insanın (ben de bunlardan biriyim), çok pahalıya ödese de, bu tür doyuma yöneldiğini söyleyebilirim. Kendimi adadığım türden bir etkinliğin en kötü yanının, bu etkinliğe katılan kişiler arasındaki duygusal bağları herhangi bir ideolojik anlaşmazlığın bozması olduğunu daha önce söyledim. Demek ki, inişli çıkışlı bir mutluluk söz konusu burada. Ama, gençliğinizin manzarasının, olgunluk çağında tozlarla kaplanmaması ve bir zamanlar büyük coşku kaynağı olan şairlerin ve başka kimselerin sözlerini rüzgarlar getirdiğinde, zaman aşımına uğramamış alanların yeniden ortaya çıkması, gerçek bir mutluluktur bence...
Mutluluk derken, bize bir metnini okuyan Gide akımı geldi - Aragon, Soupalt ve ben dinliyorduk - Şöyle başlıyordu metin: "İnsanın mutluluk için yaratıldığını bütün doğa öğretiyor...". İler tutar tarafı yok bu sözün, diye düşünmüştüm. Ben aşkta da mutluluğu değil, aşkı aradım.
Bugün, gerçeküstücülüğün, sinema, radyo, vb. gibi çeşitli tekniklere ne gibi perspektifler getirdiğini düşünüyorsunuz?
Daha birinci Gerçeküstücülük Manifestosu’nda, gelecekteki gerçeküstücü tekniklerin beni ilgilendirmediğini belirtmiştim. Bundan ötürü, gerçeküstücülüğün şu ya da bu anlatım aracına uygulanması, beni hiç mi hiç ilgilendirmiyor. Zaten, Duchamp'ın bazı yapıtlarını hangi kategoriye sokabiliriz? Max Ernst'in, Magritte'in Brauner'in tuvalleri, resim olduğu kadar da şiir değil mi? Sinema sanatının ölçütleri, L'Age d'or gibi bir filmin hakkını verebilir mi? Bu çeşit ayırımlar yapmak gülünçtür. Kendi yollarından şaşmayan yakın dostlarımızın (Miro ya da Prevert gibi) gerçeküstücü olup olmadıklarını sormak ta gülünçtür. Romantizmi ve hatta izlenimcilik ile simgeciliği göz önüne alırsak, bu sorunun kof bir sorun olduğunu görürüz zaten...
Gergedan Dergisi Gerçeküstücülük Özel Sayısı, Ağustos 1987, s. 53-58