Aşağıdaki metin, Kristin Ross’un 1983’te Henri Lefebvre’le yaptığı, ancak yıllar sonra, 2014’te Revue Période’da yayınlanan “Sur les situationnistes” başlıklı söyleşiden kısaltılarak çevrilmiştir.
Kristin Ross: Sitüasyonistlerle ilişkiniz ne zamana dayanıyor?
Henri Lefebvre: CoBrA grubuna dayanıyor, sitüasyonistlerle buluşmama bu grup aracı olmuştu: Başta mimarlar, bilhassa da Amsterdamlı mimar Constant [Nieuwenhuys] tarafından kurulan bir gruptu. Sonra ressam Asger Jorn ve başkaları, Brüksel’den insanlar katıldı. Kuzeyli bir topluluktu ve kayda değer hedefleri vardı: sanatı yenilemek, sanatın hayat üzerindeki etkisini yenilemek gibi. 1950’li yıllarda oluşan son derece ilginç ve aktif bir gruptu. Gündelik Hayatın Eleştirisi adlı kitabımdan ilham almışlardı, onlarla ilişki kurmamın nedeni de buydu. Grubun kilit ismi, ütopyacı mimar Constant Nieuwenhuys, çok erken dönemde (1950) ütopik bir kentin planını çizmişti: “Yeni Babil”. Esasında bu gerçek anlamda bir provokasyondu çünkü Protestan çevrelerde Babil kötülüğü temsil eder. “Yeni Babil” iyiliği temsil edecekti fakat lanetli şehrin ismini alıp onu geleceğin kenti haline getiriyordu. 1953’te Constant “Bir Durum Mimarlığı” başlıklı bir metin yayınladı. Mimarlığın gündelik gerçekliği dönüştürmeyi sağlayacağı fikrinden yola çıkan temel metindi bu. Gündelik Hayatın Eleştirisi’yle ilişkisi de buna dayanıyordu: kendisi de yeni durumlar yaratmayı sağlayacak bir mimari yaratmak. Bu metin daha sonraki yıllarda devam edecek bütün bir araştırma alanının başlangıç noktası olacaktı. Constant hayli popülerdi ve Provo hareketinin de önde gelen simalarından biriydi.
Constant, “Yeni Babil”, litografi
Constant ile Provo arasında dolaysız bir ilişki mi vardı?
Tabii! Kendi düşünürleri, şefleri, hayatı ve kenti değiştirmek isteyen bir kişi olarak görüyorlardı onu. Doğrudan bir ilişki vardı aralarında: Harekete can veren isimdi Constant. Bir de o dönemin bağlamını anlamak lazım. Siyasal açıdan 1956 yılı son derece önemli çünkü Stalinizmin sonuna işaret ediyor. Kruşçev’in SBKP’nin 20. Kongresine sunduğu ve Stalin’in namını darmadağın ettiği –tartışılacak ve itiraz görecek olan– ünlü rapor var. Savaş sonrası yıllarda Stalin figürü hâkim. Komünist hareket hâlâ asıl devrimci hareket olmaya devam ediyor. Sonra, 1956-1957’den itibaren devrimci hareket, özellikle de Fidel Castro’yla birlikte, örgütlü partilerin dışına çıkacaktır. Sitüasyonizm yalıtılmış bir hareket değil. Kökeni Hollanda’ya ve Paris’e dayanıyor ve dünya çapındaki birçok olayla bağlantısı var, özellikle de Fidel Castro’nun komünist hareketten ve işçi hareketinden tamamen ayrı olarak kazandığı devrimci zaferle... Ben de, 1957’de Devrimci Romantizm başlığıyla bir çeşit manifesto yayınladım, Castro olayıyla ve hemen her yerde partilerin dışında meydana geldiğini düşündüğüm hareketlerle bağlantılıydı. Bu aynı zamanda Komünist Parti’den ayrıldığım dönemdi. Örgütlerin ve kurumların dışında bir kendiliğindenlik oluşacak. Metin bunu söylemeye çalışıyordu. Sitüasyonistlerle ilişki kurmamı sağlayan da bu metin oldu, çünkü sonradan saldırsalar da başta bu metni önemli bulmuşlardı. Eleştirileri de vardı tabii. Aramızda tam bir fikir birliği yokta ama, sürekli biraraya geldiğimiz için aşağı yukarı dört-beş yıl süren belirli bir anlaşma zemini oluşmuştu.
Peki, sitüasyonist kuramın “durumlar yaratma” hedefi ile, sizin “hayatın anları”nı temel alan kuramınız arasında dolaysız bir ilişki var mı sizce?
Evet, üzerinde anlaştığımız temel zemin buydu. Geceler boyu süren tartışmalarımız sırasında şöyle diyorlardı: “Senin ‘an’ dediğine biz ‘durum’ diyoruz, fakat biz senden daha ileri gidiyoruz. Sen tarih boyunca ortaya çıkan her şeye, aşka, şiire, düşünceye ‘an’ diyorsun. Bizse yeni anlar yaratmak istiyoruz”.
Bu yeni durumların inşasında “kent”in yeri nedir?
Şu “yeni durum” meselesi hiçbir zaman pek net olmamıştır. Bundan bahsederken ben hep aşk örneğini verirdim – o zamanlar bu örneğimi beğenmezlerdi. Derdim ki: Antik çağ aşk tutkusunu tanıdı ama bireysel aşkı, bir bireysel varlığa yönelik aşkı tanımadı. Orada sözü edilen daha çok bir çeşit kozmik, fiziksel, fizyolojik tutkuydu. Bir bireye yönelik aşk ortaçağa doğru, biraz da İslam ve Hıristiyan geleneklerinin karışımıyla ortaya çıkar. Bireysel aşk Dante’nin Béatrice’e olan aşkı mesela. Dolayısıyla bireysel aşk yeni durumlar yarattı, ama bu akşamdan sabaha olmadı. Olgunlaşması gerekti. Sitüasyonistlere göreyse, ki bu Constant’ın başka deneyleriyle bağlantılıydı, kent içinde yeni durumlar yaratılabilirdi. Mesela mekân içinde birbirinden ayrılmış mahalleleri, semtleri ilişkiye geçirerek. Dérive’in ilk anlamı buydu. Dérive deneylerini ilk, portatif telsizlerin çıktığı zamanlarda Amsterdam’da yapmışlardı.
Sitüasyonistler de bu tekniği kullandı mı?
Evet, yani en azından Constant kullandı. Sitüasyonistler birleştirici kentçilik deneyleri yapıyorlardı. Kentin farklı kesimleri arasında bağ kurmaya yönelikti bunlar. Ben hiç katılmadım ama çok dinledim. Her türlü iletişim aracından faydalanıyorlardı. Hangi yıldı bilmiyorum ama telsiz de Amsterdam ve Strasbourg deneylerinde kullanıldı. Kent aslında bir bütün oluşturur ama bu bütün henüz parçalı haldedir, bütünlük sanal düzeydedir. Amaç kenti bir bütün haline getirmekti – fakat hareket halinde, dönüşüm halinde bir bütün.
Sitüasyonistlerin Antwerp’teki bir toplantısından, 1962. Soldan sağa: Attila Kotanyi, Guy Debord, Michele Bernstein ve Raoul Vaneigem. Soldaki kadının kimliği bilinmiyor, Debord ile Bernstein arasındaki kadın Therese Vaneigem.
Sitüasyonistlerinki gibi bir mikro-toplumun varlığı da yeni bir durum teşkil ediyor mu?
Bir ölçüde. Fakat bunu abartmamak gerekir. Sitüasyonist Enternasyonal hiçbir zaman on kişiden fazla olmamıştır. İki-üç Belçikalı, iki-üç Hollandalı vardı, Constant gibi. Fakat herkes hızla ihraç ediliyordu. Guy Debord, André Breton’un yolundan gidiyordu. Ben gruba hiçbir zaman üye olmadım. Olabilirdim ama Debord’un karakterini, tavırlarını, ve herkesi ihraç edip saf ve katı bir çekirdek grubu tutma noktasında Breton’u taklit ettiğini bildiğim için hiç bu işe girişmedim. Nihayetinde Sitüasyonist Enternasyonal’in üyeleri Guy Debord, Raoul Vaneigem ve Michelle Bernstein’di. Benim de dahil olduğum daha dış çevreler vardı bir de. Asger Jorn ihraç edildi, zavallı Constant ihraç edildi. Neden? Çünkü onunla çalışmış bir adam Almanya’da bir kilise inşa etmiş. Saçmalığın sonu... Breton gibi aşırı dogmatikti Debord. Ama dogmasız bir dogmatizmdi bu, çünkü durumlar teorisi, durumlar yaratma teorisi, yerini hızla mevcut dünyanın eleştirisine bıraktı, nitekim Gündelik Hayatın Eleştirisi kitabım üzerinden bu noktada buluştuk.
Birleştirici kentçilik fikrinin etkisini kaybetmesi, sizin sitüasyonistleri tanıdığınız döneme mi denk geliyor?
Kentleşmenin gerçekten kitlesel hale geldiği 1960’larda, Paris’in tümüyle parçalandığı zaman. Biliyorsunuz Paris’te vaktiyle çok az banliyö vardı. Birdenbire kent doldu taştı, evlerle kaplandı, Sarcelles gibi yeni şehirler oluştu. Bir çeşit mit haline geldi Sarcelles. O zaman Guy Debord’un tutumu değişti: Birleştirici kentçilikten, kentçilik ideolojisinin eleştirisine geçti. En azından hatırladığım kadarıyla...
Nasıl bir geçiş bu tam olarak?
Geçişten öte, karşıt bir pozisyon benimsemek üzere bir pozisyonun terk edilmesi. Bir kentçilik tasarlama fikri ile, her türden kentçiliğin bir ideoloji oluşturduğu tezi arasında çok köklü bir değişim var. Bunun bir burjuva ideolojisi olduğunu iddia ederek aslında kent meselesini terk ediyorlardı. Halbuki ben, tarihsel kentin parçalanmasının, bu konuyu külliyen bir kenara bırakmayı gerektirmediği kanısındaydım; daha geniş bir kent teorisi oluşturmak gerekiyordu bence, onun için bu konuyla ilgilenmeye devam ettim. Sitüasyonistler zamanla durumlar kuramından da vazgeçti. Dergi ise bir siyasi organ halini aldı. Herkese hakaret etmeye başladılar. Bu Debord’un tutumunun ve belki de yaşadığı zorlukların bir parçasıydı: Michelle Bernstein ile arası bozulmuştu. Bilmiyorum ama onu daha polemikçi, daha sert veya öfkeli hale getiren bazı olaylar olmuştu.
Bir de şunu söylemek istiyorum, sitüasyonistler 1968 olaylarındaki rollerini sonradan çok büyüttüler. 1968’in fitilini sitüasyonistler ateşlemedi sonuçta. Nanterre Üniversitesi’nde küçücük bir grup vardı, “Öfkeliler” [Les enragés] diyorlardı kendilerine. Onlar da herkese küfrediyordu ama hareketi başlatan onlardı. 22 Mart Hareketi, Daniel Cohn-Bendit’in de dahil olduğu, sitüasyonist olmayan öğrenciler tarafından yapıldı. Olaylar geliştikçe şekillenen, programsız, projesiz, enformel bir gruptu ve sitüasyonistler onlara katıldı. Esasında hareket benim ders yaptığım, tıka basa dolu bir amfide başladı. Öğrenciler “idarenin kara listesini protesto etmek için temsilci seçebilir miyiz?” diye sordular. Ben de “Elbette,” dedim. İdare o sıralar, cezalandırmak üzere en çok sorun çıkartan öğrencilerin listesini oluşturmaya çalışıyordu. Bu seçimlere tüm aktif gruplardan her türlü insan katıldı: Troçkistler de vardı, sitüasyonistler de. 22 Mart grubu idareyle yapılan bu görüşmeler sonrasında oluştu. Ardından idare binasını ve avluyu işgal ettiler.
Boulogne Billancourt. 5000 işçi Renault fabrikasını ele geçirdi, 17 Mayıs 1968. Foto: Bruno Barbey / MagnumPhotos
Bu hikâyeyi hep anlatırım. 13 Mayıs Cuma akşamı, Denfert-Rochereau meydanındayız. Belfort aslanının etrafında 70-80 bin (belki de daha fazla) öğrenci var ve ne yapılacağını tartışıyoruz. Siyasal görüşlere göre bölünüyoruz. Maocular banliyölere doğru gidilmesi gerektiğini, kortejin Ivry’ye vs. yönelmesini savunuyorlar. Anarşistler ve sitüasyonistler burjuva semtlerine gidip gürültü patırtı çıkarılması gerektiğini söylüyorlar. Troçkistler Paris proletaryasının semtine, 11. Bölge’ye gidilmesi gerektiğini savunuyorlar. Quartier Latin’e gitmeyi ise Nanterre öğrencileri savunuyor. Sonra birden birileri bağırmaya başladı: “Santé hapishanesinde arkadaşlarımız var, onlara selam gönderelim!” O zaman bütün kortej oraya doğru harekete geçti.
Televizyon kanalı oradaydı. Gece yarısına doğru televizyon ekibi gitti, Europe1 radyosu kaldı. Saat üç sularında bir adam mikrofonu Daniel Cohn-Bendit’e uzattı, o da muhteşem bir ilhamla, sadece şunu söyledi: “Genel grev, genel grev, genel grev”. Asıl eylem grevdeydi. Polisi şaşırtan ve hazırlıksız yakalayan da bu oldu. Öğrenciler hengâme çıkarmıştı, kavgalar, yaralananlar, gaz bombaları, kaldırım taşları, barikatlar… Burjuvazinin çocukları iyi vakit geçiriyordu. Evet, ama genel grev, o öyle hafife alınacak bir şey değildi.