Belçikalı yönetmen Jean Antoine, Marcel Duchamp’ın 1968’de ölümünden iki yıl önce, 1966’da, Duchamp’ın Neuilly’deki atölyesinde kendisiyle bir söyleşi filme aldı. Söyleşi, 1971’de Belçika televizyonunda “Signe de Temps” adlı bir programda yayınlandı. Bundan on yıl önce kâr amacı gütmeyen bir dernek olan Jeunesse et Arts Plastiques, bir Video Arşivi oluşturmuş ve ben de o zaman Jean Antoine’a bir bant kaydını saklamasını önermiştim. Şu an bir kopyası da Jeunesse et Arts Plastiques’in Video Arşivi’nde bulunuyor.
Söyleşi, Belçika televizyonu dışında pek çok kez öğrencilere gösterilmesine karşın, daha önce bir metin olarak yayımlanmamıştı. The Art Newspaper için hazırlanan bu çevriyazı, Marcel Duchamp’ın kendini ifade ediş biçimine belki de en sadık derleme. Bu çok önemli belge, Duchamp’ın düşünce dünyasına doğrudan ve yeni bir giriş yapma imkânı tanıyor bizlere.
Michel Baudson
Marcel Duchamp
Jean Antoine: Siz de başlangıçta herkes gibi resim yapıyordunuz; sanat yapıyordunuz. Fakat sonra André Breton’un deyişiyle, “20. yüzyılın en zeki adamı” oldunuz. Artık resim yapmadığınıza göre bu durumdan resim sanatını aptallıkla ilişkilendirdiğiniz sonucunu çıkarabilir miyiz?
Marcel Duchamp: Hayır, aptallıkla bir ilgisi yok bunun. Her şeyden önce dünyanın en zeki adamı suçlaması karşısında kendimi bir parça savunmak isterim. Bir başkasının sizi bu şekilde nitelendirmesi çok kolay, ancak sizin böyle olduğuna inanmanız pek o kadar da kolay değil. Ve doğrusu ben de buna pek inanmıyorum, çünkü her şeyden önce Breton’un “zeki” sözcüğüyle ne kastettiğini bilmek gerekir ve ben de bunun tam olarak ne anlama geldiğini bildiğimi söyleyemem; kaldı ki pek çok farklı zekâ çeşidi var. Bunu kabul etsem bile, yalnızca Breton’un ağzından çıktığı ve onun görüşlerine saygı duyduğum için kabul ederim; başka da bir nedeni olamaz zaten.
Fakat resimle ilgili sorunlarınız ve aptallıkla ilgili olan kısma dair net bir yanıt alamadım sizden.
Hayır, hayır öyle düşünmüyorum. Bunun aptallıkla falan bir ilgisi yok. Resim sanatı yalnızca gereğinden çok abartılmış ve önem atfedilmiş bir aktivite. Bana göre durum pek öyle zannedildiği gibi değil. Resim yapmak, hayati önemi olmayan aktivitelerden yalnızca bir tanesi. Özellikle de tamamen belli bir kesime hitap ettiği ve herkesin yaptığı şu günler için söylüyorum bunu. Ayrıca derin düşünceleri ifade edebilmek için pek yeterli olmadığı kanısındayım.
Resmi bırakmanızın nedeni, resim sanatının artık öldüğünü mü düşünmeniz?
Hayır. Öncelikle ben resim yapmayı bırakmadım; yarın resmetmek için aklıma bir fikir gelirse yaparım. Doğrusu öyle katı bir yargıya varmadım. Durdum, çünkü daha fazla söyleyecek bir şeyim yoktu. Elimde hiçbir fikir yoktu ve yeni fikirler de öyle kolay kolay bulunmaz. Hiçbir zaman sabah sekizde şövalemin başına geçeyim diyen biri olmadım; yalnızca beni heyecanlandıran bir şey olduğu zaman çalışma hevesi gelir bana. Bir de fikrimi ifade edebileceğim uygun bir yol bulamamış olmam var. Tek diyebileceğim bu durumun epey uzun bir zamandır sürdüğü. Fakat resmi tamamen bırakmak gibi kesin bir karar falan almadım.
R. Mutt imzasıyla Bağımsızlar Sergisi’ne yolladığınız pisuardan biraz bahseder misiniz?
O biraz istisnai bir durumdu; şöyle ki, New York’da gerçekleşen ilk Bağımsızlar Sergisi idi ve diğer tüm Bağımsız Sergiler gibi burada da seçici bir kurul yoktu. Bağımsızlar Sergisi’nin de asıl amacı sanatçılara, yapıtlarını herhangi bir seçici kuruldan geçmeden sergileyebilme olanağı sağlamaktı. Ben de bu parçayı geri çevrilme ihtimali aklıma gelmeksizin halkın nasıl bir tepki vereceğini görmek için yollamıştım. Fakat sergiyi düzenleyenler ya da seçici kurul bunu sergilememe kararı aldı. Müstehcen ya da pornografik, hatta erotik bile olmamasına karşın alınan bu karar şok ediciydi diyebilirim. Sergiyi düzenleyenler ise reddetmek ya da engellemek için geçerli bir neden öne süremedikleri için onu paravanların arkasına bir yerlere atıverdiler ki görünmesin ve tabii biz de tüm sergi boyunca gerçekten göremedik. Artık bulamayacağımızdan emindik; sergi bitip de malzemeleri sökmeye başladıklarında paravanların arkasından çıktı ve ancak o zaman akıbetini öğrenebildik. Dahası, ben de düzenleme komitesinde görev alanlardan biriydim ve bu olaydan sonra derhal çekildim ve bir daha asla Bağımsızlar Sergisi’ne bir şey yollamadım.
Peki daha sonraki ready-made’leriniz?
Onlar daha çok, belki de fazlasıyla, mantığa dayalı bir düşünme sürecinden doğdu. Tabii mantık derken kastettiğim, ellerinizi kullanarak yarattığınız eserlerin mantığı: bir sanatçının elleri kesilse bile, yine de yapacağı seçimlerle kendine ait bir eser üretebilecektir. Ne de olsa palet kullanırken de renkleri seçersiniz. Dolayısıyla bir sanat yapıtında en önemli etmen seçimdir. Hatta ellerimizi kullanmakla neden uğraşalım diyerek bunu daha da ileri götürebilirsiniz. O halde sanatçının ellerini kullanarak yaratmadığı, yani salt yaptığı seçimlerle ortaya çıkan bir şey, tıpkı o kullandığı ready-made gibi yaratılmış bir şeydir ve şahsım adına her koşulda geçerlidir. Ancak şunu da belirteyim, amacım kesinlikle bir ready-made ekolü yaratmak değil; hatta buna karşıyım.
Zaten sizin ready-made’lere yaklaşımınız da bir ekol karşıtlığı barındırmıyor mu?
Belli bir dereceye kadar evet ama tamamen diyemem. Ancak ready-made’in de kendi içinde bir tehlike barındırdığını gayet iyi biliyorum ve bu tehlike de üretim kolaylığı aslında. Şöyle ki, bir yıl içinde on binlerce ready-made yapmak son derece monoton ve sıkıcı bir iş olur. O nedenle benim tavsiyem, ready-made’lerin üretiminde bir sınır olması.
The Green Box’da, The Bride Stripped Bare by her Bachelors, Even (The Big Glass) adlı yapıtınıza dair ayrıntılı açıklamalar getirdiniz ve bir de pek çok eleştirmenin getirdiği yorumlar var. Bu tür işlerin genel halka ulaştığını düşünüyor musunuz?
Hem evet, hem hayır, çünkü sonuçta her şey aslında ulaşılabilirdir, öyle değil mi? Şimdiye dek yapılan çözümlemeler mutlaka geçerli olacak diye bir şey yok; üstelik ben bile daha herhangi bir açıklama yapmadım bu konuda. Demek istediğim şu: Bir şey ortaya koydum ve ben kendimi çözümlemeye çalışmıyorum. Daha da önemlisi yapmış olduğum şeyi yargılamıyorum. Amacımın ne olduğunun da bir önemi yok; önemli olan yapıtın bir değeri olup olmadığına karar verecek olan izleyici üzerinde, insanlar üzerinde yarattığı etkidir. İnsanlar eğer bunun böyle olmadığını düşünür ve yapılan işten herhangi bir heyecan duymazsa, o zaman Glass da kırılır ve kimse de bir daha ondan bahsetmez; ki on-yirmi yıl sonra ya da belki de çok daha önce bile gerçekleşebilir bu. Yani benimle hiçbir alakası yok ve diyebileceğim bir şey de. Ben bir şey yarattım ve ona ne olacağı insanlara kalmış. Onu yaşatmak ya da yok etmek tamamen onların kararı.
Peki sanat eleştirmenlerinin görüşlerine bir itibarınız yok mu?
Hayır. Ben bir resmin, bir sanat yapıtının tıpkı bizler gibi yaşayıp öldüğüne inanıyorum. Demek istediğim, bir yapıt tasarlanıp yaratıldığı andan itibaren yaklaşık elli ya da altmış yıl kadar yaşar ve sonra da ölür. Ve işte o zaman da sanat tarihine dönüşür. Dolayısıyla sanat tarihi de ancak yapıt öldükten sonra başlar; ancak yapıt yaşadıkça, ya da en azından yaşamının ilk elli yılı boyunca, aynı dönem içinde yaşayan; onu benimseyen ya da reddeden ve hakkında bir şeyler dile getiren insanlarla iletişim kurar. Bu insanlar ölünce, yapıt da onlarla birlikte ölür. Ve sanat tarihi de bu noktada başlar.
Bu bağlamda sanat tarihinin oldukça rastlantısal olduğunu düşünüyorum. Müzelerde sergilenen ve bizlerin de olağanüstü olduğuna inandığımız yapıtların dünyanın en büyük kazanımları olduğunu düşünmüyorum. Belirli bir hedef belirlemedikleri için pek çok deha heba olmuştur ve sonuç itibariyle tüm yaşamları boyunca bir deha olarak kalmanın da bir yolunu bulamamışlardır. Basit bir hatalı karar, sanatsal intiharla eşdeğerdir. O nedenle bu dehaların yapıtları kayıplara karışır ve en ilginç yapıtlar çoğun unutulmuş olanlardır. Bu diğer bir deyişle benim ortalama olana bakışımı da belirliyor. Aslında en güzel ve en müthiş yapıtlar yok olurken, sıradan ve ortalama olanlar yaşamaya devam ediyor. Gerçekten böyle olduğunu düşünüyorum, fakat kimseyi de aynı şekilde düşünmeye zorlayamam.
Güzel olana dair belirli bir görüşünüz var mı?
Hayır. Bir şeye güzel lafını kondurmam ben, çünkü “güzellik” ve “hakikat” gibi sözcüklere öyle aşırı bir merakım yok. Bu kavramlar salt zayıf değil, aynı zamanda elle tutulur bir içerikten de yoksun; bunlar yalnızca sözcük, ve sözcükler de tehlikelidir. Bir resmi sözcükleri kullanarak yorumlamaya kalktığınızda, elinize yalnızca oldukça tartışmalı bir tahmin geçecektir; hatta tartışmalıdan da beter, çünkü en nihayetinde resim ve genel olarak sanat, özellikle de görsel sanat, başlı başına bir dildir; elbette sözel olmayan, görsel bir dildir bu. Yani bu yorumlar Çince bir şiiri alıp İngilizceye çevirmeye benzer ki o zaman da elinize, artık aynı şeyi ifade etmeyen bir şey geçer.
Genel olarak sözcüklere karşı temkinli misinizdir?
Hem de nasıl. Ben sözcüklerin yalnızca şiirsel anlamlarını tanırım; sözcüklerin sesini, onların müziğini, yani anlamlarıyla hiç ilgisi olmayan yönlerini. Sözcüklerin anlamı yarım asırda bir değişir. Örneğin XIV. Louis döneminde kullanılan bir sözcük bugün başka bir şey ifade ediyor artık.
Kendinizi hiç bir akıma ya da ekole ait hissettiğiniz oldu mu?
Hayır. Onlara olan aidiyetim yalnızca şundan ibaretti: ilgimi çeken bir şey olduğunda, onu mümkün olduğu kadar anlamaya ve elbette bir şekilde onu kullanmaya çalıştım, o kadar. Ancak “ekol” dendi mi en nihayetinde bir "grup" gelir akla; fakat sonuçta ortaya çıkan işler, örneğin Leonardo da Vinci adında belirli bir kişiye aittir ve bireyseldir. Esas mesele bireyin bir ekol ya da ekol adı verilen bir oluşum içinden tek başına sıyrılabilmesidir. Ekol kavramı kendi içinde bana pek bir şey ifade etmiyor.
Fakat Dadaistler ve Sürrealistlerle çok yakın bir bağınız da vardı, değil mi?
Evet ama ben yine de kendi Dadaizmimi yaratmaya çalışmışımdır. Tıpkı diğerlerinin de aynı düşünce üzerine inşa ettikleri, fakat oldukça kişisel bir biçimde ifade ettikleri, ayrı birer Dada üslupları olduğu gibi.
Bu akımlar olmasaydı yine de aynı eserleri yaratabilir miydiniz?
Kesinlikle hayır. Çeşitli dönemlerde çeşitli ekollere ait düşünceleri takip ettim; tabii yine kendi çekincelerimi saklı tuttum, ancak herkes gibi benim için de her bir ekol, güçlü bir esin kaynağı oldu. Hiç kimse çevresini kuşatan bu yoğunlukta bir etkiden kaçamaz.
Bu yüzyılın bir Sürrealizm çağı olacağını düşünüyor musunuz?
Muhtemelen evet, ama tam olarak da emin değilim. İçimden bir ses, bu yüzyılın diğerlerine göre pek o kadar da ilginç olmayacağını söylüyor. Sanırım ileride bizim yaptıklarımız kısıtlı ya da sınırlı olarak nitelendirilecek. Bizim yüzyılımız 18. yüzyıla benzemiyor, ki o yüzyılı pek sevdiğimi söyleyemem ama kendine has bir bütünlüğü ve kimliği olduğu da kuşkusuz. Bana kalırsa bizimkisi gelecekte ağırlığı olmayan bir yüzyıl olarak değerlendirilecek ve şimdi kendimize bol keseden dağıttığımız o övgüler de olmayacak.
Sanırım yaptığınız tüm işlerde bir oyun oynama havası var. Uzun yıllar satranç oynadınız ve bence yaptığınız her şeye hep bir satranç oyuncusu gibi yaklaştınız sanki.
Kesinlikle. Bu anlamda tam bir oyuncuyum diyebilirim ve bence oyun oynamak, bu pek de eğlenceli olmayan dünyada, keyif almanın yegâne yolu. Espritüel bir yapım var. Mizah da bana göre yaşamın en önemli parçalarından biri. Öte yandan keder ve acı için aynı şeyi söyleyemem; bu duygular için gerçekten de iyi bir nedenimiz yok ve insanlar gülmekten çok ağlamaları gerektiğine inanıyor gibiler.
Bu pek bir şeyi ciddiye almadığınız anlamına mı geliyor?
Hayır, hiç de değil; benimkisi espritüel bir ciddiyet, kara mizah ya da adını ne koyarsanız koyun. Bu yaşamın öylesine gerekli bir parçası ki oturup da bunu sorgulamıyorum bile.
Biraz da sağlam bir etkiniz olduğunu düşündüğüm günümüz sanatıyla ilgili konuşmak istiyorum. Örneğin Pop Art’a dair düşünceleriniz neler?
Pop Art’a dair oldukça olumlu şeyler düşünüyorum. Bana göre Pop Art öncelikle bu yüzyıla ait her şeyden çok farklı bir yerde duruyor. Sanatın tahrif edilişine ve bunun sistematik bir biçimde yapılışına yüz çeviren ve anti- fotoğraf ile anti-perspektif bir anlayışla yola çıkan Pop sanatçıların yapıtları, bir tür restorasyonu temsil ediyor; ayrıca bana çok ilginç gelen ve belki de biraz sıradışı bulunabilecek fikirlerin yeniden bir bütünlük kazandığını görüyorum onlarda. Bir de hep bir başka şeyin devamı olan o önceki “-izm”lere hiç benzemeyen çok önemli bir süreci daha temsil ediyorlar: İlk çıkışı yapan Empresyonizmdi ve ardından onu tahrif eden Fovizm geldi; sonra aynı şeyi bu kez Kübizm yaptı, fakat o da yine “retinal” idi, çünkü belirleyici etmen her zaman için görsel deneyimdi. Pop Art gelince, tüm bunlar değişti.
Peki çıkış noktası olarak nesne fikrine yönelen ve Sürrealist Nesne’yi yaratan Nouveau Realistes (Yeni Gerçekçiler) için düşünceleriniz neler?
Çok ilginç buluyorum, ne de olsa bu yüzyılın yarısı nesneler üzerine kafa yormakla geçti. “Nesne” sözcüğünün kendisi bile beni heyecanlandırmaya yetiyor, çünkü 18. yüzyıl boyunca kimse nesnelerden bahsetmiyordu. Sonra “nesne” sözcüğü öyle bir yorumlandı ki, tüm bir akımın temel dayanağını oluşturan, başlı başına bir fetiş halini aldı ve işte ilginç olan da buydu zaten: buluntu nesne, şu nesne, bu nesne. Heykel değildi ama üç boyutluydu. Oldukça eşsiz bir niteliğe sahip olduğu aşikâr ve kesinlikle bu yüzyılın en ayırt edici yönlerinden biri.
Fakat pek de geleceği olduğuna inanmıyor gibisiniz.
Aksine, ama elbette sonsuza dek sürecek değil. Yine de şövale başına geçip çalışma biçiminden uzaklaşmanın bir yolunu ifade ediyor. Bu uzaklaşmanın gerçekleşebilmesi için tamı tamına beş asır geçmesi gerekti, ki bu oldukça uzun bir süre; başta da yağlı boya resim ve o da sonsuza dek sürmeyecek, hatta muhtemelen tamamen ortadan kalkacak. Bir zamanlar freskler, mozaikler ve başka tenikler vardı ve yağlı boya gelince hepsi rafa kalkmıştı.
Bana sorarsanız yağlı boya pek o kadar da mükemmel değil; bir kere kararıyor ve restore edilmesi gerekiyor. Bir sergide defalarca restore edilmiş hiçbir resim artık sanatçının yarattığı o orijinalliğe sahip olamaz.
Atlantik’in her iki tarafında da yaşadınız –Fransa’da ve çok uzun bir zaman da ABD’de– ve şimdi geri dönüyorsunuz. Hiç her iki yere de ait hissetmediğiniz oldu mu?
Evet oldu, ama böyle hissettiğim için mutluydum da, çünkü köklerimin üzerimdeki etkisinden kurtulmak benim için önemliydi. Bundan uzaklaşmak istiyordum. Avrupa’da doğduğum için ABD’ye gelince köklerim de geride kalmış oldu. O nedenle pek de zor olmadı, özgürce yüzebileceğim sakin sulardaydım artık; oranıza buranıza dolaşmış köklerle pek öyle özgürce yüzemezsiniz.
O halde Avrupa’ya özgü gelenekler için sizi ele geçiren bir çeşit ağ denebilir mi?
Aynen öyle. Geleneklerin kökleri ister istemez epey derine iner; mesafe de her şeyi daha açık görmenizi sağlar.
Amerikan vatandaşlığına geçtiniz. Size artık Amerikalı bir sanatçı mı demeliyiz?
Kesinlikle! Bir pasaportum olduğuna göre en azından resmi olarak öyleyim. Zaten başka da bir anlamı yok. Biyolojik işlevleriniz uyruğunuza bakmaz; bir Fransız ya da Amerikan olmuşsunuz fark etmez, kolunuz bunu bilmez ve hareket etmeye devam eder. Sırf resmi bir kimliğe sahip olmak zorunda olduğunuz için, gurur duyduğunuz ya da çok sevdiğiniz resmi bir uyruğunuz olur.
Ve siz de şimdiki uyruğunuzu seviyorsunuz.
Evet, seviyorum. Amerika yaşamak için güzel bir yer; orada buradakinden çok daha fazla dostum var. Zaten benim dünyamda uluslar yok; onlar sadece dostlarınız olan yerler, hepsi bu.
İnsanların sizi orada daha mı iyi anladıklarını düşünüyorsunuz?
Belki öyledir. Ancak asıl önemli olan orada daha fazla dostum olduğu. Aslında ille de anlaşılıyor olmam gerekmiyor, zaten her zaman anlamaya çalışmıyorlar; fakat önemli olan sıcak duyguların olup olmadığı. Aradaki en önemli fark da bu.
Yakın zamanda Tate Gallery’de gerçekleşen önemli bir retrospektif serginiz oldu. Eğer orada biri size, “Marcel Duchamp, yaşamınızla ne yaptınız?” diye sorsaydı, en büyük başarınız olarak neyi gösterirdiniz?
Ben resmi ve sanatı, bir modus vivendi, bir yaşam algısı yaratmak için kullandım; yani tüm zamanımı, resim ya da heykel biçiminde eserler yaratmak yerine, yaşamımın kendisini başlı başına bir sanat eserine dönüştürmeye adadım. Yaşamınızı, nefes alış biçiminizi, tavırlarınızı ve diğer insanlarla etkileşiminizi bir resim, bir tableau vivant ya da bir film sahnesi gibi ele almanın hiç de zor olmadığına inanıyorum. Geldiğim nokta şimdi bu. Şimdi düşünüyorum da, yirmi ya da on beş yaşımdayken bunları söyleceğim asla aklıma gelmezdi, ama esas ulaşmak istediğim nokta hep buydu.
Söyleşi: Jean Antoine, İngilizce çeviri: Sue Rose, 1993
Kaynak:
http://www.theartnewspaper.com/articles/An+interview+with+Marcel+Duchamp/29278