Aşağıdaki metin, Naim Kattal’ın Lukács’la 1 Aralık 1966’da yaptığı, Lukács: Revenir au concret başlığıyla yayınlanmış söyleşidir.
Dairesi, Tuna Nehri’ne bakan bir apartmanın son katında. Duvarlar kitaplarla örülü gibi. Rastgele bakıyorum: Hegel’in ve Marx’ın toplu eserleri. Çalışma masasında yine kitaplar, Macarca, Almanca ve Fransızca dergiler. On yıldır çalışmalarını burada sürdürüyor Lukács. Imre Nagy hükümeti döneminde Kültür Bakanlığı yaptığını biliyoruz. Macar devriminin ezilmesinin ardından birkaç yıl Romanya’da sürgün hayatı yaşadı. Döndüğünden beri de felsefi yapıtını tamamlama görevine adadı kendini. Halihazırda 1000 sayfayı aşan ilk cilt Almanca yayınlandı.
Asıl eserim [Toplumsal Varlığın Ontolojisi] üzerinde çalışmaya 70 yaşında başladım. Maddi yasalara tabi olmayan istisnaların olduğunu düşünenler var. Bu alanda ben tam bir Epikuros takipçisiyim. Ben de yaşlanıyorum. Uzun süre kendi gerçek yolumu aradım. Önce idealist oldum, sonra Hegelci. Tarih ve Sınıf Bilinci’nde Marksist olmaya çalıştım. Uzun yıllar Moskova’da Komünist Parti memurluğu yaptım. Homeros’tan Gorki’ye her şeyi tekrar okuma imkânım oldu. 1930’a kadar tüm yazılarım birer fikrî deneyimden müteşekkildi. Ardından taslaklar ve önhazırlıklar geldi. Bu metinlerin artık miadı dolmuşsa da, beni başka yazılar yazmaya sevk ettiler.
Eserimi yazmaya başlamak için 70 yıl beklemiş olmam biraz tuhaf görünebilir. Ama hayat dediğiniz öyle çok uzun bir zaman dilimi değil. Marx’a bakın, o büyük dâhiye... Kendi yönteminin olsa olsa bir taslağını sunabildi. Onun eserlerinde tüm yanıtları bulamıyoruz. Kendi zamanının insanıydı. Bense şimdi onun yöntemini estetik üzerine çalışmamı yazmak için kullanıyorum. Fakat Marx’ın, bugün yaşıyor olsaydı, estetik konusunda çalışacağından eminim.
Heidelberg’de genç bir öğrenciyken kurduğu dostlukları soruyorum. Heidegger’i, Stefan George’u tanımış mıydı?
Ne George’u ne de Heidegger’i tanıdım.
Heidegger’in Nazilerle işbirliği yaptı söyleniyor.
Söylenmesine bile gerek yok. Heidegger bir Nazi’ydi. Bu şüphe götürmez. Zaten hep gerici olmuştur.
Dostlarınız kimdi peki?
Max Weber, onunla çok yakındık.
Lukács’ın üzerinde iş kıyafetleri var: Koyu bir pantolon, hâki bir ceket. Kısa boyu ve incecik haliyle önünde koca bir dünya varmış intibaı bırakıyor. 80 yaşında olduğunu unutuyoruz. Tekrar çağdaşlara dönüyoruz.
İster neo-pozitivizm olsun ister varoluşçuluk, Batı’daki çağdaş düşüncenin girdiği yönelime pek güvenmiyorum. Aristoteles’i yirminci kez okumak daha faydalı olurmuş gibi geliyor bana.
Sosyolojiyle ilgileniyor musunuz?
Wright Mills’le bir hayli ilgilendim. Gerçeklik duygusu vardı onda. Fakat Amerikan sosyolojisinde bir istisnadır kendisi. Beni kesinlikle tatmin etmez Amerikan sosyolojisi. Sosyolojiyi iktisattan ayırmak bana fazlasıyla akademik geliyor. Marx böyle bir ayrım gözetmezdi.
Bu aralar genç Marx’tan çok söz ediliyor…
Bu tümüyle zamanımızın bir icadı. Marx’ın eserlerinde aranan çelişki kurgusaldır. O sürekli felsefesini derinleştirdi. Bakın, Marx her şeyden önce gerçeklikle ilgileniyordu. Aristoteles’ten sonra, kitaplarda değil de gerçeklikte neyin birleşik neyin ayrışmış olduğu duygusuna sahip olan düşünür Marx olmuştur. Ben de bu nedenle bir toplumsal ontoloji tasarlıyorum. Topluluk sosyolojisi? Toplumu manipüle etmeye yarayan bir icattır. Mesela Jakoben hareketini Jakoben topluluklarından ayırır mısınız? Sosyolojide hareketlerin nesnel dayanaklarına kadar gitmek gerekir. Toplumsal hayatın büyük hadiselerini bütünsellikleri (totalité) içinde ele almak lazım. Aksi takdirde dâhiyane icatların farklı ülkelerde ve farklı alanlarda aynı zamanda ortaya çıkışını nasıl açıklayabiliriz? Newton ile Leibniz’i birbirine bağlayan bağı nasıl anlayabiliriz? Yalıtılmış hadiselerin, eğer onları bir bütünsellik perspektifi içine yerleştirmezsek, hiçbir anlamları olmaz.
Peki yabancılaşma…
Yabancılaşma tüm medeniyetlerde var oldu. Yarım yüzyıldan beridir de başka bir biçim altında mevcut. Birçok insan bunun teknolojinin sonucu olduğunu düşünüyor, oysa bütünün (totalité) analizi bize şunu gösteriyor ki teknik, dayanağı kendinde bulunan bir güç değil, üretici güçlerin hareketinin bir sonucudur. Toplumsal yapıya bağımlıdır. Her zaman Marksist yönteme başvurmak lazım.
Edebiyata geri dönüyoruz. Yeni teknik arayışlar hakkında ne düşünüyorsunuz?
Tekniği neye uyguladığınıza bağlı. Mesela bir James Joyce’taki bir de Thomas Mann’daki iç monoloğa bakın. Joyce için bu teknik kendinde bir olgudur. Thomas Mann ise onu, başka bir şeyi ortaya çıkarmak için bir inşa tarzı olarak kullanır. Birçok defa kılık değiştirmiş olsa da modern edebiyatın büyük kısmı hâlâ natüralisttir. Hayata dair yüzeysel bir tablo sunar, fakat gerçekliği yansıtmaz.
Ya absürt tiyatro?
Absürt, groteskten başka bir şey değildir ki. Yeni bir şey yok bunda. Goya’ya, Hogarth’a, Daumier’e bakın. Onlarda absürt, iki halin karşılaştırılmasına dayanır: normal hal ile onun deformasyona uğramış biçimi. Grotesk ancak insanla ilişkilendirildiğinde anlam kazanır. Birçok çağdaş yazarda insanla bu bağ kurulmuyor; absürt doğal bir hal olarak değerlendiriliyor. Fakat insani olan ile olmayan arasındaki ayrım gözetilmezse, bizzat insanlık duygusunu yitiririz. Hayatın belirli bir görünümünün dolaysız fotoğrafından başka bir şey geçmez elimize. Bu da natüralizmin yeni bir biçimidir! Eugène O’Neill hayranlık uyandıran bir dramaturg ise, insani olan ile grotesk arasındaki ilişkilerin canlı bir diyalektiğini sunduğu içindir. Bir başka yazarı alalım: romancı Jorge Semprun. İç monoloğu, faşist yabancılaşmaya karşı mücadeleyi çağrıştırmak için kullanıyor. Beckett’te böylesi bir mücadele yok. Modern yabancılaşma karşısında boyun eğiyor.
Yani burada, size göre bir siyasal tutum alış mıdır söz konusu olan?
Hayır kesinlikle değil. Bir diğer hayran olduğum yazar Thomas Wolfe’tur mesela. Onun eserleri de Amerikan yaşamındaki yabancılaşmaya karşı bir mücadeledir. Aynı şekilde Styron’u, ve bence kocası Moravia’dan çok daha yetenekli olan Elsa Morante’yi de çok beğeniyorum. Ben ne özel bir tekniği ne de bir ideolojiyi salık veriyorum. Benim savunduğum şey insanın bütünlüğü, ve bu bütünlüğü yıkmaya götüren edebiyata karşı çıkıyorum. Ne Joyce’un ne de Proust’un değerini yadsıyor değilim. Joyce mükemmel bir gözlemci, Proust ise çok önemli bir yazar. Eseri edebiyat üzerinde derin bir etki uyandırmaya devam edecektir çünkü onda geçmiş ile geleceğin diyalektiğini buluyoruz. Bunlar da yabancılaşma meselesini konumlandırmamızı sağlıyor. Bununla birlikte, geçmiş ancak gelecek üzerinde etki ettiği ölçüde gerçekten bir anlama sahip olur. Yalnızca toplumlardan değil, bireylerden de söz ediyorum. Bu yitik zamanın arayışı, geleceği olmayan bir adamın ürünüdür. Proust’un eserinin asıl kaynağı, Duygusal Eğitim’in, Frédéric Moreau’nun geçmişini anımsadığı sonuncu bölümünde bulunur.
Ya Sartre?
Çok heyecanlı bir adam. Sözcükler’i okuduğumdan beri onu çok daha iyi anlıyorum. Takdire şayan bir eser! Gerçekliğe hiç temas etmemiş bir insanı anlatıyor! Sartre’ın gerçekliğin şokuna uğramasını bekliyorum. Cezayir Savaşı sırasında cesurca davrandı.
Ya filozofluğu?
Varlık ve Hiçlik’ten beri gelişme kaydetti. Marksizme daha yakın. Bununla birlikte belirli bir zayıflığı var. Hayat onu bakış açısını değiştirmeye zorladığında, radikal bir değişime gitmek istemiyor. Süreklilik yanılsaması vermek istiyor. Diyalektik Aklın Eleştirisi’nde Marx’ı kabul ediyor fakat onu Heidegger’le uzlaştırmak istiyor. Çelişkiyi görüyor musunuz? Sayfanın başında birinci Sartre var, aynı sayfanın sonunda ise ikinci Sartre. Yöntemde ve düşüncede nasıl bir bulanıklıktır bu!
Yazarın üstlenmesi gereken bir toplumsal rol var mıdır sizce?
Varoluşçular meseleyi saptırdılar. İnsan ne doğduğu yeri ne de doğduğu tarihi seçebilir. Kendimize rağmen var olan gerçekliğe evet veya hayır diyoruz. İnsan “yanıt veren” bir varlıktır. Evet veya hayır demek kendisine bağlı ama var olduğu haliyle gerçekliğe evet veya hayır demek kendisine bağlı değil. Bugünün gerçekliği budur. Sokakta arabaların olması veya büyükannenizin arkadaşını değil de karınızı seviyor olmanız ne size ne de bana bağlıdır. Yapılabilecek tek seçim, sokakta karşıdan karşıya geçmemek veya karınızı sevmemek. İçsel özgürlük ile dışsal zorunluluklar arasındaki ilişki son derece karmaşıktır. Marx seçimin varlığını inkâr etmedi. Çalışmayla başlar seçim: duvar ustası bir taş seçer ve bu tercih, yaptığı işin iyi olup olmamasını belirler. Bununla birlikte, usta ancak iki taş türü arasında seçim yapabilir, bir taş ile bir bronz parçası arasında değil. Özgürlük ve toplumsal zorunluluk meselesi bir tarihsel evrim perspektifi içinde ele alınmalıdır. Diyalektik bir meseledir. Özgürlüğü soyut bir düzeyde ele almak yanlış tutumlar almaya götürür. Ben edebiyatın işlevini tanımlayan bürokratın karşısında duruyorum. Marksizmden bir sapma olan Stalinizm hakkındaki görüşlerimi [Macaristan Komünist Partisi Genel Sekreteri ve Başbakan] Rakosi döneminde ortaya koymaktan çekinmedim, bu fikirlerimi ifade etmek için bir konferans düzenledim.
Eğer somut durumun analizini yapmazsak özgürlükten söz edemeyiz. Ben yazarın özgürlüğünden yanayım ama şu konuda anlaşmamız gerek: Sosyalist bir ülkede bir yazarın kendini ifade etmesi engelleniyorsa bunun karşısına dikilirim, fakat bu siz kapitalistlerin özgür olduğunuzu kabul etmem anlamına gelmez. Bunu çok genç yaşta öğrenme fırsatım oldu. Bir dönem bir gazeteye tiyatro eleştirileri yazıyordum. Ancak yazılarım birilerinin hoşuna gitmedi ve işimden ayrılmak durumunda kaldım. Siz de benim gibi biliyorsunuz ki basın özgürlüğü ancak göreli biçimde mevcuttur. Kapitalist ülkelerde bir gazetede yazarken aşılmaması gereken sınırları bilirsiniz. Kendinizi ona göre ayarlarsınız. Bu rafine manipülasyon ile özgürlük arasında da bir hayli mesafe vardır. Sosyalist ülkelerde yazarı ve gazeteciyi tehdit eden bürokratizm ise, daha kaba olmakla birlikte, başka bir manipülasyon biçiminden ibaret. Bu iki manipülasyon biçimi hakkında konuşmak isterseniz tartışmamızın bir anlamı olabilir, ama bir tarafta özgürlük varken diğerinde hiç olmadığı iddiasını kabul etmiyorum.
Soyut tartışmaya karşıyım. Marksizm bizi her daim somuta getirir.