Aşağıdaki söyleşi, Yılmaz Aysan’ın hazırladığı Afişe Çıkmak, 1963-1980: Solun Görsel Serüveni (İletişim, 2013) başlıklı kitaptan alınmıştır.
Ali, o dönemin siyasi liderleri ile yine o dönemde ODTÜ’de siyasi afiş üreten kişilerin aynı kişiler olduklarını görüyoruz, bu nasıl oldu?
Şöyle enteresan bir nokta var, hem Türkiye’de hem de yurtdışında birçok yerde ‘68 hareketinin siyasi kadrolarında birçok mimarlık öğrencisi yer alıyor ve mimarlık fakülteleri başı çekiyor. Bu konuda yapılmış araştırmalar bile var. Kitlevi hareket içinde yoğun olarak daha aktif olan grup mimarlık öğrencileriydi; İtalya’da, Yunanistan’da da böyle. Bu hareketin bir “fenomeni”ydi. Dahası, mimarlık öğrencileri böylesi artizanal şeylere eğilimlidir. Buna sadece siyasi bir insiyak olarak bakmamak lazım.
Afişin kendisi de siyasi bir faaliyet olarak mı değerlendiriliyordu?
Afiş, siyasi eylemlere eşlik ederdi. Afişler eylemlerle birlikte tasarlanırdı. Ankara’daki eylemlerde etkin olan mimarlık öğrencilerinin şöyle yanları vardı: Daha az dogmatiktiler, daha çok araştırıcıydılar. O dönemi hatırlarsak, Latin Amerika örneğinde de görselliğin ön planda olduğunu görürüz. Sanıyorum görsellik tüm dünyada bütün bu hareketlerin birleşik bir öğesiydi. Sadece görsel unsurlar değil, sözcükler de çok önemliydi. O dönemde çok belirgin bir liderlik müessesesi yoktu, hatta hareket çok merkezî de değildi. Dolayısıyla afişlerin metinleri merkezî olarak belirleniyor ve biz onu görselleştiriyor değildik. Afişleri yapanlar sözcükleri de yazıyorlardı. Kolektif bir uğraştı. O kolektif uğraş içinde belirleniyor ya da bizden afiş isteyen, sözgelimi bir üretici kuruluş tarafından belirleniyordu. Mesela “Süt Ağalığına Son” afişinde inek ve dolar işaretleri kullanmıştık ama bu sloganı biz mi türetmiştik yoksa o mitingi düzenleyenler mi, hatırlamıyorum.
Bizim afişlerin hemen hemen eşzamanlı olarak dünyanın birçok yerinde üretilen afişlerden farklı bir yapısı var mı, ne dersin?
Belki de bu, Fransa’daki gibi güzel sanatlar öğrencileri tarafından yapılmamış olmasından kaynaklanıyor. Mesela “siluet” tekniği. Serigrafi tekniğinin dayattığı bir şeydi bu. Yani kasnağı lekeler halinde doldurmak zorundasın. Mesela öldürülmüş bir devrimciyle ilgiliyse, bu lekeler onun fotoğrafından çıkarılıyor. Kontrastlaştırılarak doğrudan kasnağın üzerine elle çalışılıyor. İmajların oluşumunda tekniğin çok önemli etkisi olduğunu görüyoruz. Mesela bir ressam bu işi ele alsaydı, oturup adamın resmini çizmeye kalkabilirdi, oysa bunu biz zaten yapamazdık. Kaligrafiye gelince... Bilemiyorum. Mimarlık öğrencileri olmanın etkileri olabilir. T cetveli, gönye filan. Söylediğim gibi, sen ressam gibi bileğine hâkim değilsin, kendini o konuda özgür hissetmiyorsun. Kasnağı karşına koyarak fırçayla yazmaya çizmeye girişecek ne bir eğitimimiz var ne de bileğimiz. Aramızda rahmetli Koray, İbrahim gibi bu yetenekte tipler olsa bile... Bizim yaklaşımımız daha design ağırlıklıydı. Afişlerin desenlerinde de yazılarında da bu yaklaşım sezilebilir.
Daha sonraki dönemlerde, Mimarlar Odası afişlerinde, Mimarlık dergisi kapaklarında da etkisi sürdüren bir yazı karakteri seçimi söz konusu. Yazı karakteri sizin grafik dilinizin çok önemli bir parçası.
Yuvarlak, toplu karakterlerde o dönem psychedelic grafiğin, yazının etkisi görülebilir. O tür yazıları, hani ders dinlerken çiziktirirsin ya, İbrahim’in, Koray’ın, benim çiziktirdiğimizi hatırlıyorum. O dönemin rock gruplarının kapaklarında bu türden yazılara sık rastlanırdı.
Çok yaratıcı bir ortamdaydınız. Siyasi olarak, toplumsal olarak, grafik olarak... Ama müzikte biraz yaya kalınmış gibi görünüyor. Oysa Amerika’da, Fransa’da hareketler kendi müziklerini, bugün bile süren tarzları oluşturabilmişler.
Hareketin güzel bir hareket olmasının nedenlerinden biri de hareketteki insanların kültürel olarak kozmopolit olmaları. Ama bunun içinde popüler, hatta zaman zaman popülistleşen eğilimler olduğundan dolayı popüler müziğe yönleniyor. Ama, üniversite olduğu için, "Çanakkale Türküsü"nü bir türkücüden değil de Ruhi Su’dan dinliyor. Ruhi Su’nun sosyalist olması, politik konserlere katılması, türkülerin isyan içerikli sözlerinin de tabii etkisi var.
Ben, aranızdan birilerinin çıkıp “Ben de müzik yapıyorum,” dememesini kastetmiştim...
Tek tük var aslında. Konservatuvardan bir arkadaş bazı oyunların müziklerini yapardı, hatta 1 Mayıs marşı da bestelemişti galiba. Ve bunlar mitinglerde falan çok kullanıldı. Ama bence bunların fukaralığı hep marş türü besteler olmalarıydı. Neden? Çünkü hep kitlesel eylemlerde kullanılırdı.
Dikkatimi çeken şeylerden biri de afişlerin genellikle “serial” olarak tasarlanmasıydı.
Afişleri biz hep yan yana asardık. Yani tek başına değil, hep yan yana. Çünkü böylece etkisini artırdığını düşünürdük. Mesela dört yukarı, dört aşağı sekiz afiş. Desen aynı, renk farklı, slogan farklı. Ben bunun spontan olduğuna inanıyorum. Bir desen vardır. O desen muhtelif sloganlara uyabilecek bir desen ise renk değiştirilerek değişik sloganlar için kullanılmış olabilir.
Bir de, kare formatlı, baklava gibi asılan ve yukarı aşağı, sağa sola büyüyebilen afişler var. Sanki Mimarlık Fakültesi’nde bir tasarım projesi ele alır gibi üretilmişler...
O zamanın yaratıcılığındaki iki güzel nokta, spontanlık ve kolektiflikti. Afiş hazırlanırken ve basılırken o an yapılan öneriler de değerlendirilirdi. Hoşi Min afişi basılırken kâğıt bitiyor, hızını alamıyorsun “Hadi, stüdyoların camlarına da basalım,” deyip bütün okulu donatıyorsun. Belki çocuksuluk, kolektif yaratımının coşkusunun etkisi var. Bu afişleri böyle birilerinin oturup yaptığı çok rasyonel tasarımlar olarak ele almamak lazım.
O dönemin afişlerinden beğendiğin, aklında yer eden biri var mı?
O sol yumruğu havada genç bizden çıktı. Hatta Mülkiyeliler tarafından da çok eleştirilmiştik. Bize “Marcuseci”, “Goşo” filan derler, o gencin de yanlış bir sembol olduğunu ima etmeye çalışırlardı. O gençle çok uğraştığımız için şimdi bana en sempatik geleni o. Bir de hakikaten o genç bize denk düşüyordu. Ona özel bir slogan bile koymaya gerek yoktu. Bir isyan ifadesi, bir sorgulama. Buna illa sosyalist bir “connotation” yapamayabilirsin ama yeterlidir o. Müziğimiz de, cinselliğimiz de, saç uzatmamız da belki onun içindedir.
Bu genç figürünü Dev-Genç’in üyelik kartına koymuşsunuz. Bu kartı görmeyi çok isterdim. Bana tuhaf geliyor, o zamanki Dev-Genç’linin üyelik kartı var ve üzerinde resmi var, adı filan yazıyor... 25 yıldan fazladır kullanılan bir figür bu. Figüre bakıyoruz; saçı başı dağınık, üstü başı yırtık, kolundan bezler sarkıyor, göğsü bağrı açık, bağırıyor... Tamam, bütün bunlar bir isyan ifadesi, fakat bu gencin saçları uzun ve bıyığı yok! Daha sonraları, ’70’lerdeki insanların pek de benimsemeyebilecekleri bir imaj gibi geliyor. Ertuğrul’a da sormuştum, “O zamanki devrimciler nasıl bütünleştiler bu imajla?” diye. Demek itiraz edenler olmuş. Nasıl itirazlar geliyordu?
Zaman içinde daha tanımlı olma arzusu beliriyor ve aykırılıklar eleniyor. Bir de daha popüler olma, işçiye köylüye yakın olma isteği var. Bu imaj daha tutucu olan gruplar tarafından bizi eleştirmek için kulllanıldı; siyaseti eleştirince o imajla da bizi özdeşleştirip eleştiriyorlardı. Özdeşleştirme de o kadar tahlil ederek filan değildi. Bir de tabii bu olay başladığında, genç olma teması çok hâkimdi. Bir “gençlik” hareketi. Aynı zamanda dünyada “gençlik” nedir diye tartışmalar oluyordu. “Gençlik” bir sınıf mıdır? Değildir, sınıfsal “connotation”ları yoktur çünkü iktisadi hayatta belirgin bir rolleri yoktur gibi. İyi, kötü, doğru, yanlış o zamanın kavramlarıyla, terimleriyle izah etme durumu vardı. Bir “genç” olma olayı vardı. Bir de ODTÜ’de özellikle Mimarlık Fakültesi’nde eğitimin kendisi de çok sorgulanırdı. Niye bu eğitim böyle, niye eğitimin yapıldığı binalar böyle? Öğrenciler söz hakkı ile bütün fakülte genel kurul toplantılarına katılabiliyordu. Biz oy hakkı da istiyorduk. Fakülte genel kurulu da diyordu ki: “Siz 500 kişisiniz, biz 50 kişiyiz, 10’a 1 mi olacağız?” Biz de diyorduk ki tabii 10’a 1 olacaksınız! Eğer burada bir demokrasi savunuluyorsa bu doğaldır. Bu bana bugün de doğru geliyor. Danimarka’da ve bazı İskandinav ülkelerinde o zamanlar öğrencilerin ders vermesi bile kabul ettirilmişti. İsteyen öğrenci ders açabiliyordu. Ben, öğrencilerin yaratıcı ve aktif katılımlarını hâlâ savunurum.
Öğretim elemanlarından bu afiş yaratım sürecine katkılar geliyor muydu?
Mimarlık Fakültesi’ndeki bu “ruh” hocalarca da paylaşıldı. Asistanlardan katılanlar da oluyordu. Onlar hiçbir zaman kendilerini bir “establishment”in temsilcisi olarak ve bize karşı gibi görmüyorlardı. O zaman öğretim üyelerinin de bir derneği vardı ve onların temsilcileri de gayet radikaldi. Onlarla oturulur, programlar görüşülürdü. Forumlarda onların temsilcileri de çıkardı. Bu, bizatihi Mimarlık’a ve eğitimine dair konularda da paylaşılırdı. Mesela, 4. sınıf projesi yapıyorduk. Proje 1/100 ölçeğinde üniversite kampüsü. 1971 yılı, ikinci sömestre. Biz 10-15 kişilik bir gruptuk 402’yi alan. İki şey önerdik. Dedik ki “Biz bu projeyi grup olarak yapacağız, ve ‘eğitim’ nedir araştıracağız.” Üniversite eğitimi ne? Eğitim ne? Bunu araştırmaya başladık. Eğitim üzerine seminerler düzenledik. Buradan çıkan proje, mimariden çok eğitimle ilgili olmuştu. Eğitim, mekân, üniversite kavramları üzerine eleştirel çözümlemelerdi. 1/100 ölçeğinde bir proje takdim etmedik. Ve biz bunu yaparken, diğer sınıfların hocaları gelip bizden onların sınıfına da konferanslar vermemizi istemişlerdi.
Yine o dönemde Paris’te yapılmakta olan afişlerden görmüş müydünüz?
Bazılarını görmüştük. Suha getirmişti Paris’ten. Yani oralarda yapılan imajların farkındaydık. Küba afişlerinden de görmüştük, afişlerin kendileri mi geliyordu, kitaplarda mı görüyorduk bilmiyorum ama izliyorduk. SFK her hafta bir pano yapardı, dünyada ne olup bitiyor panosu. Mesela Latin Amerika’da bir şey mi olmuş, hemen dergiler alınır, resimler kesilerek pano yapılırdı. Dünya üzerindeki devrimci aktiviteler... Pano, kafetaryanın orada yapılırdı, gelen giden dünyada neler oluyor izlesin diye. Olay sadece afiş yapımından ibaret değildi. Mesela bu pano vardı, sonra film gösterileri düzenlenirdi. Hatta Yılmaz Güney’in bir filminin galası üçlü anfide yapılmıştı. Tiyatro festivalleri düzenlenirdi. Ama genel siyasi hareket içinde bu tür faaliyetlere karşı daha temkinli duran bir grup vardı. Mesela Mimarlık Balosu’na karşı bildiri dağıttıklarını hatırlıyorum. Biz Sinan Cemgil filan gidip bunlarla konuştuk. Bilmediği her şeyi “burjuva” diye suçlayan bir gericilik de vardı. Dünyadaki bütün hareketler içinde vardı. Nitekim Sovyetler’de de o hortladı ve bütün olayı yıktı.
Ali, sizin afiş grubunun dışında üretilmiş afişler gördüm, bunlar sizin afişlere çok benziyorlar. Bunlar nasıl üretilirdi?
SGÖ’nün afiş bastığı bir yer vardı. Yanılmıyorsam TİP’in içinde Behice Hanım’ın grubuyla bağlantılı afiş üretiyorlardı. Ayrıca biz bir “kit” hazırlamıştık. İçinden afiş basmak için gerekli malzemeler ve “Nasıl Yapılır” diye bir de kılavuz çıkan... Çeşitli yerlerdeki Dev-Genç şubelerine yollamıştık kendi afişlerini kendileri üretsinler diye.
Okul içinde tüketilen afişler üretmekle başlayan afiş macerası, tüm Türkiye’ye afiş yollayan bir merkez haline gelince işler rutin ve sıkıcı olmadı mı? Sürekli ve çok sayıda afiş talepleri sizi yormadı mı?
Benim için olmadı. Bunun olmamasındaki en önemli neden şuydu: Bir sürü insan afiş basardı. Fakülte sabaha kadar açık kalırdı o zaman. Vakti olan geçerken uğrar, işin ucundan tutardı. Tariflenmiş ve çok organize bir işbölümü yoktu. İşin kitleselliği, spontanlığı üretiminde de belirleyiciydi.
İlk başlarda zaman, insan boldu. Afişe çok özeniliyor, çok uğraşılıyordu. 6’dan çok renk basılan Taylan Özgür afişi gibi. Daha sonraları bu kadar zaman olmamaya başladı. Bunun etkisi nasıl oldu?
Bütün bu olup bitene bugünün gözlüğünden baktığında sanki çok ciddi bir işletme, bir organizasyon varmış gibi geliyor. Benim vurgulamak istediğim böyle bir şeyin olmadığı. İnsanların özgür iradesiyle katılıp, yaparken de haz aldığı bir işti bu, bir “sosyal faaliyet”ti.
Sizin döneminizde ‘duvar yazısı’ pek kullanılmamış. Oysa biliyoruz ki afişi yapıştırmak daha zordu ve zaman alıyordu. Üstelik birbirini belli bir sırayla izleyen 6 afişi yan yana düzgün bir şekilde asmak da uzun zaman istiyordu. Daha hızlı ve “militan” olan duvar yazısına neden itibar edilmedi?
Aslında yazı, çok olmamakla birlikte kullanılmıştı. En güzel örnek de ODTÜ Stadyumu’na yazılan dev “Devrim” yazısıydı.
Afişleri basıp bitirince işiniz bitiyor muydu?
Yoo, asmaya da çıkıyorduk. Afiş asılması için gruplar oluşturuluyordu. Üniversitedeyse gündüz asılıyordu. Ama şehirdeyse ve bir tehlike varsa gece asılıyordu. Genellikle birinin fırçayla yapışkanı sürdüğü, birinin de afişi yapıştırdığı iki kişilik gruplar olurdu. Nerelere asılacağı da önemliydi. Bir miting varsa miting güzergahının üzerindeki direklere asılıyordu. Afişler de asılacakları yere göre önceden tasarlanıyordu. Mesela direkler için daha dar ve uzun afişler hazırlıyorduk. Bazı afişleri ticari afiş yapıştırıcılara verdiğimizi hatırlıyorum. Tek tük. Belki de bunlar Mimarlar Odası’nındı, hatırlamıyorum. Ama siyasi tonu olan bir afişi ticari yapıştırıcılara verebiliyorduk.
Mimarlık Fakültesi’ne girmeden önce de insanların belli formasyonları vardır, seninki nasıldı?
Yakın grubun şöyle bir ortak yanı vardı: Meraklı olmaları. Biz afiş basıyorduk ama bir taraftan da teorik olarak çok meraklıydık. Bir mimari proje bile bizim için bir şeyleri sorgulamanın, öğrenmenin, protestonun vesilesi olabiliyordu. Sanata düşkündüm, edebiyata meraklıydım, tarih okurdum. Biz lise sondayken Vietnam savaş suçlularını yargılamak için Russell Mahkemesi kurulmuştu. Ankara’dan bazı diplomatlar çağırdık anlatsınlar bize ne oluyor, ne bitiyor diye. Panomuz vardı, Russell Mahkemesi’nin bildirilerini asıyorduk. Ufkumuz genişti, yenileme, yetinmeme, sorgulama gibi yanlarımız vardı.
Koray Doğan ve Teoman Ermete ODTÜ atölyesi afişleriyle birlikte. Koray Doğan, 1981 yılında polis kurşunuyla öldürüldü.
Bu grupta yer alıp da şu an hayatta olmayan Koray ve İbrahim için neler söyleyebilirsin?
Her ikisi de benim liseden arkadaşımdı. Yakın arkadaştık. Üçümüz de Ankaralı olduğumuz için yazın da beraber oluyorduk. Şakalaşmaktan, birlikte kitap okumaya kadar her şeyi paylaşırdık. Koray’ın öldürüldüğü haberi ben içerideyken geldi. Çok üzüldüm. Çünkü onu çok severdim. Her ikisi de resimle uğraşageldikleri için afiş üretiminde afişin tasarım aşamasında katkıları daha çok oluyordu. İbo, raklet çekmeyi bir seremoni gibi yapardı. Başlar ve yıkılana kadar inatla çekerdi. Tinerden bayılana kadar sürdürürdü. Bizim “multi-cultural” bir geçmişimiz olması nedeniyle çok çeşitli konulara meraklıydık. Dünyada neler olup bitiyor merak eder araştırırdık. Gidip gelene kitap, plak ısmarlardık. Marksizm, sosyalizm nedir diye merak ederdik. Müziğe ve edebiyata da merakımız vardı. Hiçbirimizin kariyerist kaygıları yoktu. Ben SFK Başkanı olduysam ve Ertuğrul Dev-Genç Başkanı olduysa, çevrenin bizi oraya itmesiyle olduk. Siyasi eylemlilik içinde sanatlarla ilgimizi koruduk. Koray’la sergilere giderdik. Koray tuval resmi yapıyordu, üçümüz bir araya gelir, egzistansiyalizm, Beckett filan tartışırdık...